Вот об этом и спор :) Я считаю, что не сохраняется. Больше тут нечего добавить, уже всё не по одному разу сказали.
Ну, что тут поделать:) Видимо, дар убеждения у меня не очень. Но выглядит это примерно так же, как если бы я начал спорить о сопромате со студентом техвуза..)
Quote (Мью)
В 4-5 лет дети запоминают ОЧЕНЬ многое.
Совершенно верно. С возрастом способность к запоминанию информации несколько притупляется, да. Но связано это во многом с той самой дифференцировкой на нужное-ненужное, а каких-то принципиальных изменений в мозгу к 18 годам не происходит. Скорее уже ближе к пожилому возрасту, когда накапливаются физиологические и органические дефекты.
Quote (Мью)
И да, иностранные языки маленькие дети легко могут изучить, как и многое другое.
Ты, похоже, не совсем поняла. Речь идет о фразах, которые она слышала 1-2 раза в жизни.
Quote (Мью)
Но Кане-то далеко не 4...
Ну так и не 98 же.
Quote (Мью)
Объясни, что ты имеешь в виду под "памятью о действиях"?
Нет, я не о моторике, хотя она, пожалуй, тоже имеет значение. Под визуальной памятью я имел в виду запечатленные диаграммы, графики, тесты, формулы, страницы текста, цифр и тд и тп. То, что она держала у себя перед глазами. Память о действиях - последовательность размышлений, работы над тем или иным модулем... "Сейчас не знаю зачем, но делала я то-то и то-то".
Quote (Мью)
Скажем так, он постарается :)
Просто, хоть убей не представляю, чем он будет заниматься. Логичнее всего для него было бы организовать какое-нибудь охранное агентство, но тут опять без оружия не обойдется:)
Quote (Мью)
Но если кто-то кое-где у нас порой если вдруг Каной заинтересуются спецслужбы или ещё чего - то, сам понимаешь...
Что-то со всеми этими разговорами мне второй фильм про Борна вспомнился:) Ой, как бы Гато не удумал чего...
Quote (Мью)
Ну, а я пытаюсь найти в ней здравый смысл и ещё не люблю, скажем так, "нецелевое использование" морали, то бишь вот для того самого получения одобрений или для манипуляций над окружающими в свою пользу, что вообще гадко...
В современном мире политики и толерастии такие манипуляции - обычное дело, к сожалению. А здравый смысл в морали все тот же - отбор и эволюция, только уже не биологические, а социальные.
Quote (Мью)
Причина и оправдание, например, сильно разные вещи
Правда? Гм. Ну, для меня, в основном, разница заключается в последовательности. Если сначала подумал, потом сделал, то причина. Если наоборот - оправдание. Плюс, опять же, эти понятия могут перетекать друг в друга в зависимости от индивидуального восприятия ситуации.
Quote (Мью)
Ну и в целом жертвовать другими ради себя - вот это, по-моему, действительно эгоизм, а просто ставить свои интересы впереди чужих - нет. Собственно, вот тут она, разница в словарях у нас, и есть :)
Ага, пожалуй так:) Но Кана ведь не просто поставила свои интересы выше чужих, она именно что пожертвовала. Да и высшие цели там особо не присутствовали...
Quote (Мью)
Думаешь, перед смертью имеет значение, что там кто-то о тебе подумает?
Есть такое подозрение. Для многих людей это очень важно.
Quote (Мью)
Свести-то можно, но только верно ли будет это сведение? Вон любители Фрейда тоже сводят всё к... ээ, бананам А смысл?
Вот только апелляций к высшему смыслу не надо:) Его вообще нет, по крайней мере, такого, чтобы человек понять смог. Мне, конечно, тоже хотелось бы, чтоб все было попроще, мол, не убий не укради - попадешь в рай. Но действительность к нашим желаниям не так часто прислушивается. Да и нормальные психологи пошли уже намного дальше Фрейда, теорий сознания сейчас - сложных и разных - очень много.
Quote (Мью)
Да, и если считать ребёнка только частью себя, то можно такого навоспитать...
Quote (Мью)
Принятое человеком решение может и не сводиться к таким "простым" вещам, и это, наверное, самый лучший вариант...
Ну я же не могу в двух предложениях раскрыть суть мироздания) Разумеется, все это намного сложнее происходит, кто спорит. Но основа - именно такая. Примитивная, животная. Кстати, слышал я где-то об исследовании (именно что где-то, поэтому ничего утверждать в данном случае не буду), результаты которого вроде как говорили, что наши решения в двойственных, сложных ситуациях всегда принимаются интуитивно, на подсознательном уровне. А уже потом под эти решения подводится теоретическая, сознательная база. К слову об оправданиях.
Quote (Мью)
На торрентах есть
"Раздача включает японское издание всех томов и английский перевод томов 4-10." облом-с :(
Сообщение отредактировал Sang13 - Пятница, 20.05.2011, 23:37
Ну, что тут поделать:) Видимо, дар убеждения у меня не очень. Но выглядит это примерно так же, как если бы я начал спорить о сопромате со студентом техвуза..)
Не нужно убеждением, дави интеллектом :) Серьёзно, если ты действительно в эттом разбираешься... ну я не прошу самому рассказать подробно, но, может, где почитать про устройство мозга? авторов каких-нибудь... Потому что на веру принимать ничего не люблю, не надо меня гипнозом на расстоянии убеждать :)
Quote (Sang13)
возрастом способность к запоминанию информации несколько притупляется, да. Но связано это во многом с той самой дифференцировкой на нужное-ненужное
Ну вот в этом и вопрос - что интересовало Кану на самом деле в тот момент, когда она "подключалась"? К науке девушка равнодушна, вряд ли она целенаправленно изучала эти вещи. И думала вообще о другом.
Ну то есть мы приходим к тому, что эта информация не записывается вся подряд в любую голову по умолчанию просто потому, что она была увидела, а всё-таки некая избирательность существует?
Quote (Sang13)
Ты, похоже, не совсем поняла. Речь идет о фразах, которые она слышала 1-2 раза в жизни.
Нет, я поняла. Но это была маленькая девочка, и, скорее всего, ей действительно было интересно всё это слушать - а что ещё на маминой работе делать? Вряд ли ей разрешали носиться как угорелой и ломать оргтехнику :)
Quote (Sang13)
Под визуальной памятью я имел в виду запечатленные диаграммы, графики, тесты, формулы, страницы текста, цифр и тд и тп. То, что она держала у себя перед глазами.
Сорри, но моя визуальная память настолько плохая, что мне в принципе трудно в это поверить, даже зная, что часть людей способна запоминать такие вещи
Но мне другое интересно: вот ты, допустим, прав - но знал ли об этом Гато, когда писал свои романы? Если нет, то все эти рассуждения мимо леса (иначе вообще придётся исключить все фантастические компоненты: мы же знаем, что в нашем мире всё не так).
Quote (Sang13)
Память о действиях - последовательность размышлений, работы над тем или иным модулем... "Сейчас не знаю зачем, но делала я то-то и то-то".
Это уже не последовательность действий, а логический цепочки - которые проделывались в подключенном состоянии. Тут мы опять подходим к природе взаимодействия с этой штукой, про которую можно только гадать...
Quote (Sang13)
Просто, хоть убей не представляю, чем он будет заниматься. Логичнее всего для него было бы организовать какое-нибудь охранное агентство, но тут опять без оружия не обойдется:)
Да, это проблема. *с серьёзным лицом* тяжело такому узкому специалисту в его возрасте перепрофилироваться, да. Теперь только на свалку :58: Парню 17 лет, если вдруг ты забыл Многие лоботрясы в его годы только и умеют, что на уроке бумажками кидаться и за дефками в раздевалке подглядывать, про будущую профессию хотя бы задумываются и то не все, а уж чтобы заранее какие-то скиллы по выбранной специальности прокачать... Знания на школьном уровне у него есть, судя по тому, что учиться при всём происходящем более-менее получалось (ну, за исключением некоторых предметов типа литературы, но в гуманитарии ведь никто насильно не запихивает :)). Так что, подделав документы, куда-то поступать получать профессию можно; какую - другой вопрос, но лучше явно что-то техническое. Логика в порядке, с точными науками проблем не будет, с людьми общаться можно по-минимуму, любить в мозг никто не будет. У тех же программеров проблемы с социализацией никого не удивляют Ну а фриланс - вообще идеал :) Я уж не говорю про имеющиеся скиллы, которые тоже можно как-то использовать - ну там оружие пойти разрабатывать, роботов программировать... но это же не единственный вариант. А вот в охрану, кстати, лучше не идти - там постоянно придётся общаться с охраняемыми и другими непонятными гражданами, причём в большой количестве. Это ж адЪ!
Quote (Sang13)
Что-то со всеми этими разговорами мне второй фильм про Борна вспомнился:) Ой, как бы Гато не удумал чего...
Надеюсь, нет. Разве что эпизодические стычки со случайными "нехорошими дядями", как в фумоффу. А основной сюжет реанимировать - нафиг-нафиг.
Quote (Sang13)
В современном мире политики и толерастии такие манипуляции - обычное дело, к сожалению. А здравый смысл в морали все тот же - отбор и эволюция, только уже не биологические, а социальные.
Угу. Но если помнить об этой самой основе и проверять мораль с её точки зрения, да и вообще - стараться выбирать в каждой ситуации осознанно, то можно уменьшить влияние манипуляций, верно?
Quote (Sang13)
Quote
Причина и оправдание, например, сильно разные вещи
Правда? Гм. Ну, для меня, в основном, разница заключается в последовательности. Если сначала подумал, потом сделал, то причина. Если наоборот - оправдание. Плюс, опять же, эти понятия могут перетекать друг в друга в зависимости от индивидуального восприятия ситуации.
Если наоборот - ага :) Или ещё есть такое умное слово - "рационализация" :) Но такой вариант предполагает неосознанные и необдуманные действия, которые делаются не "зачем", а сделались, "потому что". Что, имхо, само по себе гадость, если происходит в серьёзных ситуациях. Думать вообще полезно)
Quote (Sang13)
Но Кана ведь не просто поставила свои интересы выше чужих, она именно что пожертвовала. Да и высшие цели там особо не присутствовали...
Об этом мы уже говорили :) Я считаю, что Кана НЕ пожертвовала - пожертвовала бы она в обратном случае, если бы согласилась "изменить мир". с этого, кстати, начался пример с машиной, не будем повторяться? ;)
Quote (Sang13)
Ну я же не могу в двух предложениях раскрыть суть мироздания)
нинада) положи мироздание на место, пусть остаётся закрытым ))
Quote (Sang13)
Кстати, слышал я где-то об исследовании (именно что где-то, поэтому ничего утверждать в данном случае не буду), результаты которого вроде как говорили, что наши решения в двойственных, сложных ситуациях всегда принимаются интуитивно, на подсознательном уровне. А уже потом под эти решения подводится теоретическая, сознательная база. К слову об оправданиях.
В неожиданных и непривычных ситуациях, когда надо реагировать БЫСТРО, включается "автопилот", это да. Но не всегда же за нас думает подсознание. Да и действует оно наиболее естественным привычным образом для ситуаций, опознанных как похожие. Так? То есть этот "автопилот" обучаемый, в общем-то. Разные люди в одной и той же ситуации отреагируют по-разному, подсознание же не одно на всех.
Quote (Sang13)
Мне, конечно, тоже хотелось бы, чтоб все было попроще, мол, не убий не укради - попадешь в рай. Но действительность к нашим желаниям не так часто прислушивается. Да и нормальные психологи пошли уже намного дальше Фрейда, теорий сознания сейчас - сложных и разных - очень много.
Я немного не про то :) Основа действий человека - биологическая, химическая, психологическая, действительно существует, и это само по себе очень интересно. Но ею дело не ограничивается, поэтому и пытаться свести всё к этому тоже не стоит. Мы же не про биологию изначально говорили, а про мораль. А с таким подходом вообще можно голову не включать: зачем, оно само как-нибудь сделается?
Quote (Sang13)
"Раздача включает японское издание всех томов и английский перевод томов 4-10." облом-с :(
Так первые три части - это первый роман, он и тут где-то выкладывался. А начиная с Day By Day там всё есть ;) Или там первый не весь?.. эх, чёрт, я не проверила Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Сообщение отредактировал Мью - Суббота, 21.05.2011, 01:11
Ну вот в этом и вопрос - что интересовало Кану на самом деле в тот момент, когда она "подключалась"? К науке девушка равнодушна, вряд ли она целенаправленно изучала эти вещи. И думала вообще о другом.
С чего вдруг равнодушна? И почему не о том? Не припомню, где в книгах о таком говорится. Скорее наоборот, все ее внимание было целиком поглощено работой, даже спала и питалась она у компьютеров. Тут можно сказать, что ей в это время управляла другая личность. Причем так, что даже процесс запоминания блокировался полностью. Но тогда у Каны не осталось бы никаких воспоминаний об этом периоде, а об этом опять же - ни слова.
Quote (Мью)
Ну то есть мы приходим к тому, что эта информация не записывается вся подряд в любую голову по умолчанию просто потому, что она была увидела, а всё-таки некая избирательность существует?
А никто точно не знает. Вроде существует, но когда именно и каким макаром проявится предсказывать сложно. Может, например, зависеть от эмоциональной окраски, а может и нет. Сейчас склоняются к теории, что в мозг на самом деле закладываются огромные массивы информации, а избирательность эта проявляется в выуживании определенных кусочков из этого массива.
Quote (Мью)
Не нужно убеждением, дави интеллектом :) Серьёзно, если ты действительно в эттом разбираешься... ну я не прошу самому рассказать подробно, но, может, где почитать про устройство мозга? авторов каких-нибудь... Потому что на веру принимать ничего не люблю, не надо меня гипнозом на расстоянии убеждать :)
Вообще-то, в интернете я на эту тему особо и не читал ничего, тк психиатром становиться на собираюсь. Да и знаний в этой области у меня, объективно, лишь немногим больше, чем ноль, вследствие прошедшего цикла по психам в прошлом году (а в моем случае - еще и с перерывом на три года). Так что, будет немного самонадеянно говорить, что я в этом действительно разбираюсь:) Ну ладно, с предварительным самоуничижением покончили, вот, нашколярогуглил: Сама попросила:)
http://74.125.155.132/scholar....sdt=0,5 Во многих зарубежных школах учат, как правильно; запоминать. Наш опыт убеждает, что запоминать мы итак умеем, надо учиться не запоминать, а воспроизводить. Вот один пример, который мы повторяли сотни раз на наших уроках. Ученикам 9-15 лет на первом занятии давали запомнить большую таблицу символов. Времени для этого было достаточно, от 3-х до 5-ти минут. При ответе они воспроизвели таблицу на 40-60%. Это средний результат. Что делают в обычной школе учителя? Показывают таблицу до тех пор, пока ученики не воспроизведут ее полностью. А что делаем мы? Откладываем ее в сторону -и проводим наш курс. На последнем занятии спрашиваем учеников: "Вспомните, пожалуйста, ту, первую таблицу". И они вспоминают ее на 80-95%. О чем это говорит? О том, что таблица была в голове, но они ее не могли вспомнить. Развивая воображение, делая работу своего мозга более пластичным, ученики научились легко припоминать. И если информация запомнилась сразу, так причем здесь повторение? Акцент в методике надо делать не на умении запоминать, а на умении воспроизводить. Во многих же книгах учат запоминать. Итак, эксперимент показал, куда надо было направить наши исследования.
А как научиться воспроизводить? Надо посмотреть, как делают это одаренные люди, как происходит сверхвоспоминание в гипнозе (гипермнезия), как проявляется этот феномен во время стресса (известны случаи сверхвоспоминания во время войны).
из морозовского учебника: (скачать можно тут) Гипермнезия встречается при маниакальных состояниях, в состояниях опьянения различного происхождения, при некоторых эпилептических эквивалентах и аурах. К гипермнезии относят также усиление памяти, проявляющееся в поразительных способностях к счетным операциям, к запоминанию прочитанного, услышанной музыке и т.п. Данное явление чаще всего распространяется на ограниченный раздел памяти, особенно когда оно наблюдается у лиц с посредственным интеллектом или просто у лиц с явлениями дебильности.
http://www.psyhonom.ru/fold24.html Для гипермнезии характерно подробное запоминание всех событий, с мельчайшими подробностями и деталями, не имеющими значения для самой запоминаемой ситуации или события. Так, например, человек с гипермнезией, вспоминая свою прогулку в незнакомом районе города, может помнить цвет, марку, номера проезжавших мимо автомобилей, даже, если их количество было более сотни. Также, человек может помнить события десятилетней давности с мельчайшими подробностями, такими, как — точное количество и расположение мелких предметов на поверхности стола, расписание электричек, количество пуговиц на одежде и многое другое. Очевидно, что такие подробности не имеют значения для развития или исхода самой ситуации. Существует предположение, что при гипермнезии, в долгосрочной памяти фиксируется вся информация без исключения, поступающая в короткосрочную память.
http://bibliotekar.ru/447/223.htm На протяжении жизни человека его память становится вместилищем огромного количества информации: в течение 60 лет активной творческой деятельности человек способен воспринять 1013— 10 бит информации, из которой реально используется не более 5—10 %. Это указывает на значительную избыточность памяти и важное значение не только процессов памяти, но и процесса забывания.
http://www.razumniki.ru/neproizvolnaya_pamyat.html У некоторых детей дошкольного возраста встречается особый вид зрительной памяти, который носит название эйдетической памяти. Образы эйдетической памяти по своей яркости и отчетливости приближаются к образам восприятия. После однократного восприятия материала и очень небольшой умственной обработки, ребенок продолжает «видеть» материал, и прекрасно восстанавливает его. Даже по прошествии долгого времени, вспоминая что-нибудь воспринятое раньше, ребенок как бы снова видит это и может описать во всех подробностях. Эйдетическая память - возрастное явление. Дети, обладающие ею в дошкольном возрасте, в период школьного обучения обычно утрачивают эту способность. На самом деле, такой вид памяти не так уж и редок, и имеется у многих детей, но часто исчезает у взрослых: из-за недостаточного упражнения данного вида памяти. Этот тип памяти может быть развит некоторыми людьми (например: у художников, музыкантов, где требуется точное воспроизведение единожды воспринятого).
ок, мне кажется, более-менее достаточно, чтобы не казаться голословным. ох, сколько же там всяких "словариков для домохозяек", ужас какой-то
Что реально могла бы вспонить Канаме, учитывая много неизвестных переменных в нашей ситуации? Тут полный спектр от "вообще ничего" до "все целиком". Скорее всего - отдельные обрывки информации, величина пробелов в которых зависела бы от техники извлечения и квалификации "извлекателей". Но даже самые ничтожные обрывки для специалистов наверняка оказались бы уж как минимум достойными внимания.
Quote (Мью)
Но мне другое интересно: вот ты, допустим, прав - но знал ли об этом Гато, когда писал свои романы?
А мне-то какая разница?) Гато и про Советский Союз много глупостей написал, и в технических данных не раз ошибался (вспомни комментарии Тимофея), да и вообще, если разобраться, многие моменты натянуты, так что ж теперь, повеситься с горя? Когда напишут продолжение (а там вроде как про их детей должен быть рассказ), тогда и посмотрим и примем на веру все что угодно, буде желание таковое. А сейчас можно и порассуждать обо всяком:)
Мне вообще кажется, что зря он так обрезать концы начал, как-то грубовато местами получилось.
Quote (Мью)
Парню 17 лет, если вдруг ты забыл
эмпс, да, как-то выскочило из головы Но все-таки, все-таки... Как там оно было в одном описании, "социальная адаптация Сагары и сагарная адаптация окружающих"?
Quote (Мью)
Но если помнить об этой самой основе и проверять мораль с её точки зрения, да и вообще - стараться выбирать в каждой ситуации осознанно, то можно уменьшить влияние манипуляций, верно?
Примерно так. Это если не свихнуться:)
Quote (Мью)
Или ещё есть такое умное слово - "рационализация" :)
Сечёшь тему, гыг
Quote (Мью)
Я считаю, что Кана НЕ пожертвовала - пожертвовала бы она в обратном случае, если бы согласилась "изменить мир".
Ок, пусть не пожертвовала, но ведь ради себя не пожертвовала, а?))) Все-все, я уже знаю, что это не эгоизм для тебя=Р
Quote (Мью)
В неожиданных и непривычных ситуациях, когда надо реагировать БЫСТРО, включается "автопилот", это да.
не-не, я вовсе не о таких ситуациях. Наоборот, о тех, где поразмышлять можно, казалось бы. Т.е. решение принимается быстро - а последующие всякого рода сомнения являются как раз попыткой увязать это решение со своим сознанием.
Quote (Мью)
Основа действий человека - биологическая, химическая, психологическая, действительно существует, и это само по себе очень интересно. Но ею дело не ограничивается, поэтому и пытаться свести всё к этому тоже не стоит.
Нудык... я пока, слава Будде, не предлагаю воспринимать, например, футбольный матч, как перемещение и взаимодействие больших скопищ (футболисты) особых завихрений энергии (элементарные частицы) на ограниченном участке пространствовремени относительно еще большего скопища (планета земля).
Quote (Мью)
Так первые три части - это первый роман, он и тут где-то выкладывался.
это тут первые три главы первой книги переведенные выложены, а книжек за номером 2 и 3 (они отдельные) вообще нэть:(
И? Наша память о том или ином предмете тоже очень далеко не всегда осознанна.
Зайдем с другого конца, раз с этого я никак не могу привести к нужным выводам. Давай поговорим о конкретных вещах, которые Канаме могла бы вспомнить, и попробуем понять реальную полезность того, что от нее может получить потенциальный исследователь. Канаме в основном разбиралась в устройстве бронероботов: лямбда-приводе, системе невидимости и других подобных прибамбасах. Система невидимости ECS была разработана без ее участия - вычитаем. Лямбда-привод уже на момент COMO запущен в ограниченное серийное производство на заводах, подконтрольных "Амальгам", к концу ZSBM Курц уже воюет на экспериментальном образце советского "Шэдоу" с тем же серийным лямбда-приводом. Получается, что уже обычные инженеры обладают знаниями, достаточными для разработки этих агрегатов. Что нового могла бы сообщить им Канаме? Разве что дать те свои чертежи, которые она преподнесла Леонарду под видом улучшенной системы охлаждения? Сама Канаме создала всего одно устройство - подавляющее лямбда-привод "Перышко феи". Но и оно было сделано под конкретный бронеробот и для конкретного пилота. Для других армий, не вооруженных "Арбалетами" и "Лаэватейнами", в которых не служат клоны Сагары Соске, это устройство бесполезно. Супер-ТАРОС опять же строила София. Ты почему-то упорно игнорируешь этот факт. Почему? Это София спала и ела у компа, проектируя ТАРОС - не Канаме. Услышишь ли на этот раз?
К тому же, ты все толкуешь про всемогущий гипноз, под которым якобы можно вспомнить все-превсе. Но для "выкачивания" знаний из мозгов Посвященных создавались целые лаборатории и использовалось сложнейшее оборудование. Неужто гипноз за то время, что Кана находилась в плену, усовершенствовался так, что сможет заменить все это?
Quote (Sang13)
Где-то сказано обратное?
Друг мой, обратное сказано в эпилоге ZSBM английским по белому - открываем и читаем: "She didn't hear 'whispers' anymore/ Many organisations might exist in the world, but she was worthless to them" (Она больше не слышала Шепот. Для разного рода спецслужб она уже не представляла никакого интереса.) У тебя есть какие-то причины не доверять Гато?)
Подытоживая: даже если из головы Канаме можно что-то вытянуть, это "что-то" будет бесполезным. А учитывая особую природу знаний Посвященных, не похожую ни на что из известных современной психиатрии феноменов, то вообще сомнительно, что она способна что-то "вспомнить".
Quote (Мью)
Так первые три части - это первый роман, он и тут где-то выкладывался. А начиная с Day By Day там всё есть ;) Или там первый не весь?.. эх, чёрт, я не проверила
А переводила его я. На данный момент переведены только три первые главы и пролог. Что, уже стянули на торрент и этот кусочек, не сказав здесь ни слова?
Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
С чего вдруг равнодушна? И почему не о том? Не припомню, где в книгах о таком говорится. Скорее наоборот, все ее внимание было целиком поглощено работой, даже спала и питалась она у компьютеров. Тут можно сказать, что ей в это время управляла другая личность. Причем так, что даже процесс запоминания блокировался полностью. Но тогда у Каны не осталось бы никаких воспоминаний об этом периоде, а об этом опять же - ни слова.
Вот именно. Тарос строила София, а Каночка в это время тосковала внутри своей головы и думала о том, что убила Соске и Тессу... и вообще... и жизнь кончена, и даже телом порулить не дают. Вряд ли она обраащала внимание на то, что именно София делает. А когда к знаниям обращалась Кана - много она сделала? То самое "пёрышко", и ещё вначале подсказала Сагаре, как обращаться с лямбда-драйвером - заметь, даже не технические подробности сообщала, а как им управлять. И, опять же, в обоих случаях думала она в это время о посторонних вещах, используя технические знания постольку, поскольку они ей были нужны, чтобы добиться результата. Сам процесс, сами знания она не ценила - ну вот как справочник открыть, найти нужное, применить и забыть, и совсем другое дело - задуматься, а почему оно именно так, и углубиться в вопрос :) в особенности с "интернетом в голове", который сам, похоже, ищет и выдаёт информацию по запросу.
Ладно. Про мозги я потом почитаю, пока предположим, что я согласна. Что из этого следует? Спецслужбы находят Канаме, проводят исследования и выкачивают из её головы остатки информации. Это один поход к врачу-убийце. Дальше девушка уже точно не нужна. Ну разве что ликвидировать на всякий случай, но не проще ли стереть эти остатки из её головы? Если уж есть такое крутое оборудование, которое позволяет там копаться, то наверняка оно умеет и это... Но тут надо ещё оценивать соотношение усилий-времени-денег, затраченных на её поимку и обследование, и предполагаемого количества информации, которое из её головы можно извлечь. А учитывая, что Кана своими силами почти не пользовалась, а если пользовалась, то не она... в общем, не факт, что это вообще целесообразно. Попытаться отловить девушку - да, возможно, но если это не удастся и Сагара куда-нибудь делает спрячет и они отсидятся там пару лет... короче, долго искать её неинтересно. В любом случае, эта музыка не будет длиться вечно. Несколько лет - и про неё забудут, я так думаю.
Quote (Sang13)
А мне-то какая разница?) Гато и про Советский Союз много глупостей написал, и в технических данных не раз ошибался (вспомни комментарии Тимофея), да и вообще, если разобраться, многие моменты натянуты, так что ж теперь, повеситься с горя?
Просто если отказаться от всех глупостей и несуразностей, то сюжет развалится, поэтому придётся принять как факты всё, что автор ни придумал - ну или сочинить свою версию, но она тогда должна учитывать все детали, быть правдоподобной и непротиворечивой. Это очень трудоёмкая работа. А брать кусками - это нравится, это не нравится, а тут я лучше придумал - скорее всего, если всё это соединить, на выходе ерунда получится Поэтому я и говорю, что с автором надо соглашаться, какую бы ересь он ни написал. Иначе ещё бОльшая ересь выйдет...
Quote (Sang13)
Когда напишут продолжение (а там вроде как про их детей должен быть рассказ)
ЧТО?? Да тут родителям с головой для начала разобраться надо, какие дети?))) мне этих детей уже жалко Почему-то сразу представилась картинка - поход нашей парочки к семейному психологу
Quote (Sang13)
Но все-таки, все-таки... Как там оно было в одном описании, "социальная адаптация Сагары и сагарная адаптация окружающих"?
Ну это будет весело, конечно) Но вполне решаемо. А учитывая, что больше никто не диктует условий и можно организовать жизнь так, как удобно - короче, можно свести количество малознакомых окружающих к необходимому минимуму: если учиться, то заочно, если работать, то опять же без постоянного контакта с людьми или по крайней мере контактировать не как личность, а как функционер (ну то есть, если брать компьютерные примеры, то что-то там сидеть и кодить - нормально, сисадмином - хуже, а вот техподдержка... явно требует умения общаться с людьми). И так, постепенно, осваиваться в незнакомой обстановке. Всё лучше, чем как раньше - среди кучи школьников, причём внезапно!
Quote (Sang13)
Ок, пусть не пожертвовала, но ведь ради себя не пожертвовала, а?)))
Эээ, но если оценивать каждый шаг с точки зрения "пожертвовала - не пожертвовала", то мы так до мышей доебе скатимся в абсурд и постоянные вопросы, "какую пользу приносит человечеству каждое моё действие" и "как я могу сейчас есть, когда дети в Африке голодают". Она просто оставила всё как есть. Блин. Неужели, получив возможность изменить мир прямщас, нужно не глядя за неё хвататься, не думая о том, что получится в результате - главное что-то сделать не для себя, а для всех, а с последствиями пусть Пушкин разбирается Ну то есть, если я, хм... к примеру, найду... как её... "тетрадь смерти" - и не побегу вершить справедливость, а спущу её в унитаз - то я эгоисткой буду, так?
Quote (Sang13)
не-не, я вовсе не о таких ситуациях. Наоборот, о тех, где поразмышлять можно, казалось бы. Т.е. решение принимается быстро - а последующие всякого рода сомнения являются как раз попыткой увязать это решение со своим сознанием.
То есть сначала не подумал - сделал что-то - что-то оказалось явно не тем, что нужно было сделать в этой ситуации - чёта я фигню какую-то сделал, надо как-то оправдаться перед собой и окружающими - ну и дальше выясняется, что тортик сам съелся оно само так получилось, и вообще это не я был, меня вынудили, а по-другому сделать было нельзя... Ну, слава богу, так ведут себя не все и не всегда. Но причём тут наш разговор?
Quote (Blumen_von_Eis)
А переводила его я. На данный момент переведены только три первые главы и пролог. Что, уже стянули на торрент и этот кусочек, не сказав здесь ни слова?
Нет там первого романа вообще. Начиная с №4 - на английском, на японском - всё, включая рассказы (вроде всё). На русском на трекере нет вообще ничего, по крайней мере я не встречала. Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Сообщение отредактировал Мью - Суббота, 21.05.2011, 23:16
Супер-ТАРОС опять же строила София. Ты почему-то упорно игнорируешь этот факт. Почему? Это София спала и ела у компа, проектируя ТАРОС - не Канаме. Услышишь ли на этот раз?
Честно говоря, уже немного поднадоело отвечать на этот вопрос. Понимаю, что мы тут много чего понаписали, и обратить внимание на все мелочи проблематично, но все-таки... Ответ:
Quote (Sang13)
Тут можно сказать, что ей в это время управляла другая личность. Причем так, что даже процесс запоминания блокировался полностью. Но тогда у Каны не осталось бы никаких воспоминаний об этом периоде, а об этом опять же - ни слова.
Так что, как минимум, оперативная память у Софии с Каной была общая, и никаким сверхъестественным концепциям это не противоречит.
Quote (Blumen_von_Eis)
К тому же, ты все толкуешь про всемогущий гипноз, под которым якобы можно вспомнить все-превсе.
Ну, может не "все-превсе", но многое. И это не я толкую, это - медицинский факт.
Quote (Blumen_von_Eis)
Но для "выкачивания" знаний из мозгов Посвященных создавались целые лаборатории и использовалось сложнейшее оборудование. Неужто гипноз за то время, что Кана находилась в плену, усовершенствовался так, что сможет заменить все это?
Так тем более, если у кого-то в мире ФМП есть такая техника - почему бы ей не воспользоваться в данном случае?
Quote (Blumen_von_Eis)
даже если из головы Канаме можно что-то вытянуть, это "что-то" будет бесполезным.
Любая информация о ТАРТАРОСе никак не может быть бесполезной.
Quote (Blumen_von_Eis)
А учитывая особую природу знаний Посвященных, не похожую ни на что из известных современной психиатрии феноменов, то вообще сомнительно, что она способна что-то "вспомнить".
Это не "сомнительно", это просто неизвестно. Да, в теории, воздействие омнисферы может быть настолько оригинальным, что может избирательно вычищать одни куски воспоминаний, а другие при этом - не затрагивать вообще никак. Но как раз это уже очень натянуто выглядит, учитывая все детали.
Quote (Blumen_von_Eis)
обратное сказано в эпилоге ZSBM английским по белому
А почему бы не привести отрывок побольше?
"- Lots of things happened. There's a lot I want to tell you... not now. I heard from Wraith that you didn't accept an escort. - But... She didn't hear the "whispers" anymore. Many organisations might exist in the world, but now she was worthless to them." Т.е. подается эта фраза в виде размышлений самой Канаме. Четкой авторской позиции не заявлено. И тут же ответ Соске: "- That is naive. You need someone to guard you, - he held out his right hand."
И пожалуйста, не надо про "другов моих", раздражительность девушек не красит. Это же просто спор, к чему агрессия?
Quote (Blumen_von_Eis)
У тебя есть какие-то причины не доверять Гато?
Ну, скажем так, я не воспринимаю его текст как непогрешимую истину. Что вполне естесственно, на мой взгляд. Понятно, что в своем мире он - Царь и Бог, но разумным размышлениям это никак не мешает.
Кстати, а вот что чуть выше было написано о Софии: "And Sofia... Tessa had said that the girl disappeared. That was a lie. She's still here, in a corner of my mind. Sometimes she appears and looks at me. "
О, сейчас и Мью отвечу
Quote (Мью)
Тарос строила София, а Каночка в это время тосковала внутри своей головы и думала о том, что убила Соске и Тессу... и вообще...
да без разницы, память-то одна и та же.
Quote (Мью)
Дальше девушка уже точно не нужна.
дальше - да. Только переживет ли она этот один раз, и насколько он затянется? Кто его знает, может на несколько лет. Вспомни Миру. Пойдет она на это добровольно?
Quote (Мью)
короче, долго искать её неинтересно.
это уже бабушка надвое сказала, как они там решат. Может и откажутся действительно, но вряд ли, имхо.
Quote (Мью)
ну или сочинить свою версию, но она тогда должна учитывать все детали, быть правдоподобной и непротиворечивой.
ну собственно, чем мы тут и занимаемся:) хорошо бы, конечно, самого Гато к спору подключить, но... Тут еще проблема, для кого что правдоподобно, для фанатов звездных войн - одно, для меня - другое.
Quote (Мью)
Всё лучше, чем как раньше - среди кучи школьников, причём внезапно!
А что? Лечение шоковой ситуацией - эт тоже метод
Quote (Мью)
Ну то есть, если я, хм... к примеру, найду... как её... "тетрадь смерти" - и не побегу вершить справедливость, а спущу её в унитаз - то я эгоисткой буду, так?
ладно, убедила:) сойдемся на том, что с общепринятой точки зрения ее действия не считаются эгоизьмой
Quote (Мью)
То есть сначала не подумал - сделал что-то - что-то оказалось явно не тем, что нужно было сделать в этой ситуации - чёта я фигню какую-то сделал, надо как-то оправдаться перед собой и окружающими - ну и дальше выясняется, что тортик сам съелся оно само так получилось, и вообще это не я был, меня вынудили, а по-другому сделать было нельзя...
да не, результат тут без разницы, я о самом алгоритме принятия решений у любого человека, а не о той же рационализации. Т.е. то исследование говорило о том, что наше сознание - это так, надстройка не такая уж значительная.
Quote (Мью)
Но причём тут наш разговор?
ээээ... ну вроде про то, что "Принятое человеком решение может и не сводиться к таким "простым" вещам, и это, наверное, самый лучший вариант..." Короче, высокий интеллект примененный к решению какой-то проблемы - это, разумеется, хорошо и полезно, только вот применяется он по все тем же животным законам. Что-то вроде этого я хотел сказать
Сообщение отредактировал Sang13 - Суббота, 21.05.2011, 23:13
Так тем более, если у кого-то в мире ФМП есть такая техника - почему бы ей не воспользоваться в данном случае?
Этой техникой теоретически можно воспользоваться. Но я тебе пыталась объяснить, что ничего нового из мозгов Канаме все равно не добудут, что даже Нора Лемминг и то будет полезнее для разработки новых БР, учитывая ее образование и опыт в работе с этими машинами.
И я не могу согласиться, что в процитированном мной отрывке звучат мысли Канаме. Ее размышления по ходу дела либо давались курсивом, либо вводились с помощью глаголов мысли и чувства. Эту фразу, не оформленную как мысль ("Канаме подумала: "Я не слышу больше Шепота. Сколько бы ни было в мире секретных организаций, я для них не интересна отныне"), не выделенную графически, нельзя считать именно думами Канаме: для этого нет никаких оснований. Следовательно, перед нами как раз четко выраженная авторская позиция.
Quote (Sang13)
Ну, скажем так, я не воспринимаю его текст как непогрешимую истину.
Я тогда не понимаю, как нам строить дискуссию? Должна быть какая-то точка отсчета. Для меня ею является канон - тексты Гато. В меньшей степени - аниме и манга, т.к. они по отношению к романам вторичны. Однако, если можно получить оттуда дополнительные сведения, не противоречащие романам, то я охотно принимаю к сведению и их тоже. Но если тебе и Гато не указ, то так мы никогда не сможем понять друг друга. Потому что предполагать о воздействии омни-сферы на человеческую память ты можешь все что угодно, можешь при этом очень умело оперировать фактами из психиатрии. Но авторскую волю отменить все равно не удастся. Раз Гато высказался вполне определенно и очевидно, то смысла оспаривать его решение я не вижу.
Quote (Sang13)
Любая информация о ТАРТАРОСе никак не может быть бесполезной.
Мы с тобой, видимо, так и не придем к общему мнению о том, что могла запомнить из этого процесса Канаме. Лично я уверена, что после отключения канала Шепота все сведения о ТАРТАРОСЕ из головы Каны исчезли. Свои аргументы повторять по второму кругу мне тоже надоело. Ты считаешь, что она могла-таки что-то запомнить. Ну, Бог с тобой - каждый волен думать то, что ему захочется. На этом надо, пожалуй, дискуссию сворачивать, потому что смысла ходить по кругу нет никакого.
Quote (Sang13)
И пожалуйста, не надо про "другов моих", раздражительность девушек не красит. Это же просто спор, к чему агрессия?
Выражение "друг мой" в своем буквальном смысле не несет никакой агрессии, максимум, оно имеет легкую ироническую окраску. И уж точно в нем куда меньше раздражения, чем в твоем фейспалме в мою сторону. Но я же промолчала и постаралась проигнорировать возможные неприятные соображения о моих умственных способностях, которые этот жест предполагает)) Так что еще вопрос, кого тут не красит раздражительность)))
Организационное: Двойные посты сейчас объединю, т.к. они запрещены на форуме. Или пишите все в один пост, или пользуйтесь кнопкой "Правка" для добавления каких-то соображений.
Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
И я не могу согласиться, что в процитированном мной отрывке звучат мысли Канаме.
Ну, в тексте ведь много подобных рассуждений конкретных пресонажей, не выделенных особой пунктуацией. Формально ты права, конечно, но тот же Соске тут же дает опровержение этой строчке, разве это нельзя считать также авторской позицией?
Quote (Blumen_von_Eis)
Я тогда не понимаю, как нам строить дискуссию? Должна быть какая-то точка отсчета. Для меня ею является канон - тексты Гато.
А почему бы и нет? Если если в тексте не дается досконального объяснения некоторым моментам, почему бы не додумать их? В конце-концов, раз уж сейчас собираются писать продолжение истории, значит история на данный момент не так уж и закончена, как это планировалось самим Гато изначально.
Quote (Blumen_von_Eis)
И уж точно в нем куда меньше раздражения, чем в твоем фейспалме в мою сторону
Точно, извини:) Просто я уже писал несколько раз одно и то же, потому такая реакция была.
Quote (Blumen_von_Eis)
Двойные посты сейчас объединю, т.к. они запрещены на форуме.
ой, правильно, надо было самому подумать. зы - а где тут кнопка "оффтоп"? или как этот тег пишется, а то очень бы пригодился
Сообщение отредактировал Sang13 - Воскресенье, 22.05.2011, 00:37
К тому же, ты все толкуешь про всемогущий гипноз, под которым якобы можно вспомнить все-превсе.
Ну, может не "все-превсе", но многое. И это не я толкую, это - медицинский факт.
Да, не всё, что есть в памяти, всплывает по заказу вот прямщас. Но "вытащить" из головы можно только то, что там находится. И спор был о том, запомнила ли Канаме что-то, работая с омни-сферой, и если да, то много ли. Я бегло просмотрела твои ссылки - то, о чём ты говорил, бывает далеко не у всех людей и далеко не в любом возрасте. Поэтому мжно максимум предположить, что Кана у нас такая особенная, но оснований даже для предположения я не вижу. Хотя если для тебя мнения автора не указ и ты своё придумываешь, то о чём говорить?
Quote (Sang13)
да без разницы, память-то одна и та же.
А вот тут вообще предлагаю тормознуть. Современная наука не владеет данными о том, что происходило бы в голове, если в неё подселить абсолютно чужой разум из другой головы - просто потому, что этого в реальности никогда не было. Если пытаться рассуждать об этом с медицинской точки зрения, то сразу возникает куча вопросов: хотя бы то, что разум определяется самой структурой головного мозга - так ведь? и если перенести воспоминания в чужую голову, то будет ли перенесённый человек тем же, что и раньше? а если их там вообще два в одном? они же конфликтовать будут! Короче, это ненаучная фантастика, и нечего к ней пытаться подходить с научными мерками)
Quote (Sang13)
Любая информация о ТАРТАРОСе никак не может быть бесполезной.
Это ты так решил? Для науки - безусловно, даже крохи информации когда-нибудь куда-нибудь могут пригодиться. Но вот в чём дело, охотиться за девушками будет (если будет) не лига сумасшедших учёных, а вполне конкретные ребята, которых будет интересовать, можно ли получить выгоду именно от этой информации (причём желательно не в долгосрочной перспективе, лет этак через 20) и покроет ли эта выгода потреченные расходы (причём не только на поимку и обработку девушек, но и на дальнейшую работу с данными с целью получить что-то полезное). Как-то так. Есть у нас данные о том, что из этих крох информации действительно можно что-то создать? А у разведок они есть? Пока они видят обратную картину: виспардность накрылась, чудо-девочки, ещё вчера фонтанировавшие гениальными идеями, сейчас максимум могут вспомнить обрывки того, о чём говорили раньше... есть ли смысл продолжать их ловить? КПД у них уж больно маленький
Quote (Sang13)
Ну, скажем так, я не воспринимаю его текст как непогрешимую истину. Что вполне естесственно, на мой взгляд. Понятно, что в своем мире он - Царь и Бог, но разумным размышлениям это никак не мешает.
Ну что тут скажешь... На этом спор в принципе можно заканчивать. Потому что если мы не опираемся на авторский текст, то каждый может сочинить всё, что угодно, а меряться имхами непродуктивно.
Quote (Sang13)
Только переживет ли она этот один раз, и насколько он затянется? Кто его знает, может на несколько лет. Вспомни Миру.
Через Миру вытягивались знания из омнисферы, а их там бездна. В случае с Каной можно максимум снять остатки. Очень маленькие остатки. Причём безо всякой работы с какой-то внешней хренью, прямо из мозга. Тут действительно одного гипноза хватит, если они там вообще есть.
Quote (Sang13)
Тут еще проблема, для кого что правдоподобно, для фанатов звездных войн - одно, для меня - другое.
Это кто фанат звёздных войн? о_О
Quote (Sang13)
А что? Лечение шоковой ситуацией - эт тоже метод
Более того - он даже сработал Когда изменений происходит сразу и много, их трудно игнорировать и убеждать себя, что всё, как всегда, просто показалось :) Но, собственно, когда уже понятно, что таки действительно тут живут как-то по-другому и надо с этим что-то делать, то изменения лучше проводить постепенно, иначе так ничего и не получится...
Quote (Sang13)
ладно, убедила:)
УРААА!!!!
Quote (Sang13)
сойдемся на том, что с общепринятой точки зрения ее действия не считаются эгоизьмой
Ты очень льстишь моей точке зрения, называя её общепринятой
Quote (Sang13)
да не, результат тут без разницы, я о самом алгоритме принятия решений у любого человека, а не о той же рационализации. Т.е. то исследование говорило о том, что наше сознание - это так, надстройка не такая уж значительная.
Quote (Sang13)
Короче, высокий интеллект примененный к решению какой-то проблемы - это, разумеется, хорошо и полезно, только вот применяется он по все тем же животным законам. Что-то вроде этого я хотел сказать
*нифиганепонимая* Так всё-таки интеллект существует? Решения могут приниматься разные, а не жёстко заданы инстинктами? Тогда о чём вообще речь? Да, животное-биологическое во всём этом никто не отменял. И под каждое решение можно подвести "животное" объяснение. Но это будут разные объяснения - вот какой прикол. Если мы говорим о разных решениях одного и того же вопроса, разумеется.
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Сообщение отредактировал Мью - Воскресенье, 22.05.2011, 01:31
Я бегло просмотрела твои ссылки - то, о чём ты говорил, бывает далеко не у всех людей и далеко не в любом возрасте.
там говорится, что способность к сверхвоспоминанию есть у каждого, просто проявляется она в повседневности далеко не у всех, вот это да.
Quote (Мью)
Хотя если для тебя мнения автора не указ и ты своё придумываешь, то о чём говорить?
А чевой-то вы меня все в автора тыкаити, а?)) Вот где у Гато написано - Кана никогда и ни за что не сможет вспомнить, чего она там делала на Мериде, свидетели никого не волнуют, вся эта история списана в раздел малозначимых конфлктов, а поэтому никаким спецслужбам и орагинизациям она никогда не понадобится. Шепота она не слышит? Не довод, уже разобрали. Так что и я могу с тем же успехом заявить, мол, чего это вы за сенсея додумываете всякого
Quote (Мью)
сразу возникает куча вопросов: хотя бы то, что разум определяется самой структурой головного мозга - так ведь? и если перенести воспоминания в чужую голову, то будет ли перенесённый человек тем же, что и раньше? а если их там вообще два в одном? они же конфликтовать будут! Короче, это ненаучная фантастика, и нечего к ней пытаться подходить с научными мерками)
Ну, а какими еще подходить? имхами?:) Как могут уживаться две личности в одной? А черт его знает:) Но можно же просто логику применить. Пусть про переселение душ в науке знаний пока маловато, но вот раздвоение личности - это не такой уж редкий случай. И вообще, тут можно что угодно придумать про их взаимодействие, но факт-то остается фатом - амнезии не было. Даже если София напрямую управляла телом Каны, в любом случает ее команды никак не могли не проходить через канину голову, иначе нервные импульсы бы просто до рук не дошли.
Quote (Мью)
Очень маленькие остатки.
Вот ухватилась за мое допущение) Никто не знает, какие там у нее остатки, может и не маленькие. У ну как они вообще захотят Софию вытащить, которая у нее там в уголке сознания сидит?
Quote (Мью)
а меряться имхами непродуктивно.
вот и я о том же:) надо основываться на чем-то. Нет в тексте - значит используем научные данные. Я, между прочим, по факту ничем Гато не противоречу.
Quote (Мью)
Это кто фанат звёздных войн? о_О
*злобный-презлобный смех*
Quote (Мью)
Ты очень льстишь моей точке зрения, называя её общепринятой
Ура, придумал, можно мериться, у кого точка более общепринястая))))
Quote (Мью)
Так всё-таки интеллект существует?
ага, и является инструментом для достижения удовлетворенности животных инстиктов, вот.
Quote (Мью)
Но это будут разные объяснения - вот какой прикол.
не понял
Сообщение отредактировал Sang13 - Воскресенье, 22.05.2011, 02:20
Всё, Sang13(как тебя по-нормальному именовать, кстати?), я пришла к тебе с приветом, с утюгом и с пистолетом. А если серьёзно – то побродила по выданным тобой ссылкам, и не только по ним. готовься! *аццкий хохот*
Quote (Sang13)
там говорится, что способность к сверхвоспоминанию есть у каждого, просто проявляется она в повседневности далеко не у всех, вот это да.
Неправда. Везде, кроме первой ссылке (но про неё особо) говорится о том, что гипермнезия встречается далеко не у всех людей. Вот по твоей же ссылке сказано: «Данное отклонение встречается крайне редко и, в большинстве случаев, является врожденной способностью человека. В настоящее время это явление мало изучено и пока не выявлено никаких психических заболеваний, которые вызывали бы качественное улучшение памяти. С уверенностью можно сказать, что гипермнезия никак не связана с уровнем интеллекта, поскольку, может быть выявлена даже среди умственно отсталых пациентов.»
Вот здесь написано примерно то же. Не поленись потыкать по определениям с разных психологических словарей – везде одно и то же.
«гипертрофированная способность - как правило, врожденная - запоминать информацию (наглядную, символическую) в большом объеме или на очень продолжительное время» «В патологических и пограничных случаях характерна удержанием в памяти обилия малосущественных деталей – расписания поездов, дат, телефонных номеров и пр.» «Болезненное усиление памяти, ее обострение с наплывом образных воспоминаний, ярких чувственно-конкретных представлений. Чаще всего наблюдается при маниакальных и маниоформных состояниях, иногда в активном периоде развития бреда (в этих случаях носит избирательный характер).» «Случаи гипермнезии отмечались при повышении температуры, мозговых травмах, электрическом раздражении определенных участков коры полушарий больших мозга головного. При этом воспоминания носят характер непроизвольных, как бы навязанных вспышек пережитого. Гипермнезия возникает также под гипнозом и в обычных сновидениях.» // специально для тебя: возникает! не существует всё время невидимой, бэкапя всё подряд, а может включиться при каких-то особых условиях; то есть если в интересующий момент прошлого гипермнезии не было и обычный образом не запомнилось, оно по волшебству не появится… «Буквально – чрезмерная память. Следовательно: 1. Характеристика некоторых ученых мужей, у которых отмечается экстраординарная способность запоминать имена, даты, места и т.д. 2. Чрезвычайно подробное припоминание определенного прошлого опыта. Это явление иногда наблюдается в маниакальной фазе биполярных расстройств, во время гипноза и во время некоторых нейрохирургических процедур, особенно когда стимулируется височная доля. Возникают вопросы о том, следует ли такие явления классифицировать как истинные мнемонические феномены, так как условия, в которых они встречаются, делают почти невозможным определить, являются ли они реальными гипермнезическими эффектами или просто детальной проработкой и/или изложением событий. (!!!) 3. Высокая способность припоминать материал через какое-то время. Это значение появляется в экспериментальных исследованиях памяти и обычно противопоставляется "типичному" забыванию, при котором имеется меньшая вероятность того, что однажды изученный материал через какое-то время будет воспроизведен. Это значение также встречается в некоторых психоаналитических работах, так как методы классического психоанализа основываются на эффекте гипермнезии, в том смысле, что в ходе анализа индивид способен восстановить в памяти прошлые события, которые он не мог вспомнить до психического анализа.» // у меня такое ощущение, что ты имел в виду значение №3 по Оксфордский толковый словарь, а не №2; то, что описано в 3-ем определении, вполне можно повторить и с Каной… но тогда причём тут спецэффекты, описанные в п.2? они-то бывают не у всех и не просто так…
Итак, мы имеем редкое малоизученное заболевание, в большинстве случаев врождённое, но способное непроизвольно временно включиться в критических ситуациях или при травме определённых участков мозга. Неясно, что именно его вызывает и как этот эффект повторить – закономерностей же не выявлено; как его убрать, господа учёные, похоже, тоже не в курсе. В общем, тёмный лес. А ты говорил, что это свойство любого человека, да ещё и работающее всегда и везде.
По второй ссылке, в учебнике Морозова, то бишь – то же, никаких сюрпризов. Единственное, что настораживает – фраза про «эпилептические эквиваленты и ауры» (ауры???) – но фиг знает, что это такое, может, термины какие специальные. В остальном вроде нормальный справочник.
Единственные, кто отличился – некие Матюгин И.Ю. и Рыбникова И.К. со своей "Школой эйдетики". Меня эти рассказы про эксклюзивные методы развития памяти сразу насторожили, бо сразу видно – курсы по вытрясанию бабла, каких сейчас полно. Ну так и есть: автор книги – основатель этой самой школы. Собственно, на этом можно было бы закончить – sapienti, как говорится, sat по горло. Но я не умная любопытная и полезла выяснять дальше.
Во-первых, сих учёных мужей (пардон, и жён) не знает даже педивикия. Но если Рыбникова вообще непробиваема ни гуглом, ни яндексом, то с Матюгиным всё гораздо интереснее. Как я уже сказала, он основатель этой самой «эйдетики», однако ни в каких научных работах не замечен. Ну, кроме того факта, что он пацан с РАЕНа. (я, честно говоря, не ожидала, пробивая в поиск эту РАЕН, что в первой десятке ссылок окажется лурковская статья; однако всё оказалось даже хуже, чем я думала ) Инфа с сайтов, где рекламируются матюговские книжки, семинары и тренинги, прекрасна сама по себе, одно описание чего стоит. «автор уникальных методик по развитию памяти, зарегистрированных как изобретение и получивших признание во всем мире», «автор серии книг по развитию памяти и внимания, вышедших в России, Украине, Польше, Германии общим тиражом более 2 млн. экземпляров» – всё в лучших традициях относительно честного отъёма денег
Но образование у него ещё смешнее! Цитирую всё: «Московский Авиационный институт, инженер-механик, системотехник.Самое то для изучения работы мозга, ага… Институт Символодрамы- Психолог-консультант. …затем что-нибудь бесполезное в какой-то подозрительной шарашке… Доктор педагогических наук, профессор Российская академия энциклопедий РАЕН. » …и ВНЕЗАПНО профессор, причём педагог. Ни о каких научных публикациях хоть по чему-нибудь при этом речь не идёт вообще…
Да и «раён» этот – интересная контора. Похоже, что ента «академия» – прибежище всяких чудофреников, повышающих там собственную значимость Даже вики подкинула на этот счёт прикольный факт: «Академик РАН Е. П. Велихов отклонил приглашение баллотироваться в РАЕН до того, как эта академия официально не ответит на вопрос: считает ли РАЕН допустимым поддерживать учёных, предлагающих извлекать энергию из вакуума? По утверждению академика РАН Э. П. Круглякова, ответа не последовало.» Кстати, почитала я раеновский сайтец. Снаружи всё вроде так цивильненько, научненько, а если их открытия и дипломы начать читать (те, которые 90х годов и позже), то там реально и память воды найти можно (такое ощущение, что диплом №231 – это что-то из той оперы), и торсионные поля, и всё, что угодно… «Экспериментально установлена неизвестная ранее закономерность усиления биорезонансной активации семян сельскохозяйственных культур, заключающаяся в том, что при электромагнитном облучении семян с частотой кратной их биоритмам в периоды минимальных значений гравитационных сил и максимальной интенсивности космического излучения происходит усиление степени биорезонансной активации семян растений, приводящее к повышению скорости прорастания, урожайности, улучшению качества и других показателей продуктивности семян.» – описание диплома №272, между прочим. «Мама, мы в аду. Мы в аду, мама.»
В общем, «берегите головы» (с) Инопланетный разум подкарауливает нас повсюду, нельзя терять бдительность :) даже разыскивая ссылки для анимешных споров :) ----
И, возвращаясь к теме разговора. Ты где-то выше говорил, что у нас нет никаких данных о том, что у Каны амнезия. Но точно так же нет данных и о гипермнезии, и, более того, неизвестно даже, знает ли Гато о её существовании (об амнезии-то он наверняка слышал )). А если уж предполагать – то чем она лучше других расстройств памяти? Давай предположим, что у Каны парамнезия, это гораздо прикольнее. Может, девочке вообще привиделось всё случившееся, а мы тут гадаем
Теперь про эйдетическую память. Во-первых,сам сайт для дошкольников жжот – это ж надо так сверстать, чтобы не то, что реклама, а даже боковые навигационные полосы намного сильнее бросались в глаза, чем, собственно, текст. Но бог с ним, всё лишнее можно просто отключить в браузере… Исходя из написанного там, эта самая память встречается в основном у детей, причём далеко не у всех; и чаще всего исчезает, когда ребёнок учится осознанно выбирать и сортировать информацию. У меня есть подозрение, что она как-то связана с гипермнезией, о которой было выше. По крайней мере, очень похоже: то же тупое запоминание всего подряд просто шоб було, без попытки каким-то образом эти огромные массивы данных упорядочить. Нужно ли это взрослому современному человеку? С одной стороны, «фотографировать» всё подряд и смотреть в голове картинки, может, и прикольно :) но с другой – этим всем совершенно невозможно оперировать логически, один поиск нужных данных в такой куче займёт бездну времени, причём это придётся делать каждый раз, когда эти данные понадобятся… Так что, похоже, вся эта «чудо-память» – какой-то атавизм, практически отмерший после появления более совершенных механизмов работы головы, а именно – абстрактного мышления. И я таки нашла подтверждение этой версии! В книге Выготского и Лурии «Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок» говорится о том, что эйдетическая память характерна для примитивного человека и постепенно исчезает с появлением и развитием письменности. (советую полностью прочитать эту главу, там много интересного по теме разговора)
Все наблюдатели и путешественники единогласно прославляли необычайную память примитивного человека. Леви-Брюль указывает со всей справедливостью, что в психике и поведении примитивного человека память играет гораздо более значительную роль, чем в нашей умственной жизни, потому что определенные функции, которые она выполняла некогда в нашем поведении, выделились из нее и трансформировались.
Наш опыт конденсируется в понятиях, и мы поэтому свободны от необходимости сохранять огромную массу конкретных впечатлений. У примитивного же человека почти весь опыт опирается на память. Однако память примитива отличается от нашей не только количественно - она имеет, как говорит Леви-Брюль, особую тональность, отличающую ее от нашей.
Постоянное употребление логических механизмов, абстрактных понятий глубоко видоизменяет работу нашей памяти. Примитивная память одновременно и очень верна, и очень аффективна. Она сохраняет представления с огромной роскошью деталей и всегда в том же порядке, в каком они в действительности связаны одни с другими. Во многих случаях, отмечает этот автор, механизм памяти заменяет примитиву логический механизм: если одно представление воспроизводит другое, это последнее принимается за следствие или заключение. Поэтому знак почти всегда принимается за причину.
«По всему этому, - говорит он, - мы должны ожидать, что встретим крайне развитую память у примитивов». Удивление путешественников, сообщающих о необыкновенных свойствах примитивной памяти, Леви-Брюль объясняет тем, что эти наблюдатели наивно полагают, будто память примитивного человека имеет те же самые функции, что и наша. Кажется, что она производит чудеса, в то время как она функционирует совершенно нормально. (...) В самое последнее время экспериментальная психология открыла особую, чрезвычайно интересную форму памяти, которую многие психологи сопоставляют с удивительной памятью примитивного человека. Хотя экспериментальные исследования над примитивным человеком в этой области только сейчас производятся и еще не закончены, тем не менее факты, с одной стороны, собранные психологами в своих лабораториях, а с другой стороны, сообщенные исследователями и путешественниками о примитивном человеке, настолько близко совпадают друг с другом, что дают возможность с большой вероятностью предположить, что примитивного человека отличает главным образом именно эта форма памяти.
Сущность этой формы памяти заключается в том, что человек может, как говорит Йенш, в буквальном смысле слова снова видеть раз показанный предмет или картину тотчас же после рассмотрения их или даже после долгого промежутка времени. Таких людей называют эйдетиками, а самую форму памяти - эйдетизмом. Это явление открыл Урбанчич в 1907 г., но только в последнее десятилетие эти явления были экспериментально исследованы и изучены в школе Йенша. (...) У культурных народов эйдетизм распространен большей частью среди детей; среди взрослых эйдетизм представляет редкое исключение. Психологи предполагают, что эйдетизм представляет собою раннюю, примитивную фазу в развитии памяти, которая проходит у ребенка обычно к поре полового созревания и редко сохраняется у взрослого человека. Она распространена больше среди умственно отсталых и культурно недоразвитых детей.
Эта форма памяти является биологически очень важной постольку, поскольку она, развиваясь, превращается в две другие формы памяти. Во-первых, как показывает исследование, эйдетические образы по мере развития сливаются с нашими восприятиями и придают этим восприятиям устойчивый, постоянный характер. Во-вторых, они превращаются в зрительные образы памяти в собственном смысле этого слова.
Исследователи полагают, таким образом, что эйдетическая память является первичной, недифференцированной стадией единства восприятия и памяти, которые дифференцируются и развиваются в две отдельные функции. Эйдетическая память лежит в основе всякого образного, конкретного мышления.
Ладно, там много ещё чего, и про связь этой памяти с мифологией, и про то, как меняется память с развитием письменности, и другое интересное... Но, в целом, понятно.
А теперь – танго! обратно к сути беседы, уже недолго осталось Вспомним, что ли, кто такие виспарды, для разнообразия :D Девушки самим своим рождением предназначены для того, чтобы работать с огромным количеством информации, которую надо вытягивать «из будущего» по запросу. Ок, фантастика, но: можно ли эффективно этим заниматься, не используя логческие и ассоциативные связи, а просто тупо просматривая всё подряд? По идее, мозги Шепчущих должны работать как минимум не хуже среднестатических, а то и ещё более совершенно – но уж явно не как у африканских папуасов, они бы просто не справились… То есть эйдетическая память виспарду не нужна, она будет только мешать. Это ж не картины рисовать, ёлки, тут думать надо.
уфф... Фсё. Полдня на это убила. Но, надеюсь, теперь с памятью разобрались?
Quote (Sang13)
А чевой-то вы меня все в автора тыкаити, а?)) Вот где у Гато написано - Кана никогда и ни за что не сможет вспомнить, чего она там делала на Мериде, свидетели никого не волнуют, вся эта история списана в раздел малозначимых конфлктов, а поэтому никаким спецслужбам и орагинизациям она никогда не понадобится.
Ну, одно дело не соглашаться с авторскими выводами, а другое – ещё и додумывать факты в процессе. Но, впрочем, ты прав – если Гато действительно так написал, то спорить больше не о чем
Quote (Sang13)
Ну, а какими еще подходить? имхами?:) Как могут уживаться две личности в одной? А черт его знает:) Но можно же просто логику применить. Пусть про переселение душ в науке знаний пока маловато, но вот раздвоение личности - это не такой уж редкий случай.
Раздвоение – это другое, там обе части из одного мозга выросли :)
Quote (Sang13)
вот и я о том же:) надо основываться на чем-то. Нет в тексте - значит используем научные данные. Я, между прочим, по факту ничем Гато не противоречу.
*устало* Ну нет у науки данных по подселению содержимого чужой головы в мозг. И нет данных для того, чтобы сказать, что ситуацию с раздвоением личности можно на это как-то экстраполировать, потому что – см. п.1. Неизвестно, как оно бы себя вело и возможно ли такое вообще. Так что это не «научные данные», а твои фантазии на тему. Домысливать можно то, что не указано, но не расходится с нашими знаниями о реальном мире. То, что расходится – звиняй. Фантастику можно придумать какую угодно, и нелогичность и невозможность здесь не будет аргументом против, так что в спорах это не помощник. Каждый будет гнуть своё, а объективных критериев истины там нет. Бессмысленно.
Quote (Sang13)
Вот ухватилась за мое допущение) Никто не знает, какие там у нее остатки, может и не маленькие. У ну как они вообще захотят Софию вытащить, которая у нее там в уголке сознания сидит?
Я не ухватилась за допущение, я тебе это всю дорогу повторяю. Впрочем, выше вон про память расписала, если есть ещё возражения – пиши :) А про «Софию, сидящую в голове», мы ничего не можем достоверно предположить, ибо фантастика. Так что можно только согласиться с авторской интерпретацией это идеи или сказать, что книжки говно, выбросить в окошко и больше не спорить.
Quote (Sang13)
*злобный-презлобный смех*
Не, я не понимаю. Ты серьёзно принял меня за фаната ЗВ? Почему?
Quote (Sang13)
Ура, придумал, можно мериться, у кого точка более общепринястая))))
меряться манией величия – это сильно, да )))))
Quote (Sang13)
ага, и является инструментом для достижения удовлетворенности животных инстиктов, вот.
Нуу, если ты с этим согласен Сам-то как думаешь? Внатуре, что ли, одни животные инстинкты на уме? А споришь ты тогда сейчас, например, с какой целью? Какой инстинкт тебя ведёт?
Quote (Sang13)
не понял
У меня после всего написанного мозги не варят, чтобы ещё и про это искать… Но где-то я читала, что и у человека рулят в большей степени не инстинкты, а поведенческие реакции, не заданные генетически. Да и у животных всё несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд. И те же инстинкты вполне могут вступать в противоречие и конкурировать. Ок, простой идиотский пример: половое влечение против инстинкта самосохранения (женщины, знаешь ли, разные бывают )
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Сообщение отредактировал Мью - Понедельник, 23.05.2011, 00:01
Тут можно сказать, что ей в это время управляла другая личность. Причем так, что даже процесс запоминания блокировался полностью. Но тогда у Каны не осталось бы никаких воспоминаний об этом периоде, а об этом опять же - ни слова.
То есть ты признаешь, что Канаме и София - это разные личности и что ТАРТАРОС создавала София. Но потом с легкостью подменяешь одно другим и приписываешь Канаме энтузиазм при постройке ТАРОСА: мол, спала и ела у компа.) Может, тебе стоит разобраться с тем, кого ты имеешь в виду в каждый конкретный момент? Такая путаница в фактах и приводит к недопониманию.
Quote (Sang13)
Ну, в тексте ведь много подобных рассуждений конкретных пресонажей, не выделенных особой пунктуацией. Формально ты права, конечно, но тот же Соске тут же дает опровержение этой строчке, разве это нельзя считать также авторской позицией?
То, о чем ты говоришь, называется "несобственно-прямая речь". Это такой способ передачи мыслей и чувств персонажа, когда его внутренние реплики никак не выделяются: ни графически, ни синтаксически. Но несобственно-прямую речь можно отличить от авторской, т.к. в ней сохраняются лексические, грамматические и стилистические особенности речи персонажа. Кроме того, несобственно-прямая речь обычно насыщена разговорными выражениями, ее синтаксический строй также имитирует "живую речь". Все это делается для того, чтобы поданные таким образом мысли персонажа безошибочно распознавались читателем именно как мысли персонажа, а не как слова автора. В процитированном отрывке ничего подобного мы не наблюдаем. Слова Соске нельзя считать авторской позицией по вопросу шепота и полезности Каны для спецслужб. Это именно мнение персонажа. Тем более, что Соске в данном случае говорит не только о безопасности Канаме как человека, представляющего потенциальный интерес для спецслужб. Защищать и охранять Канаме для него равносильно "любить, заботиться", тому самому "быть с ней всегда", в горе и радости пока смерть не разлучит их)))
Quote (Sang13)
А почему бы и нет? Если если в тексте не дается досконального объяснения некоторым моментам, почему бы не додумать их?
Ты не понял сути моего вопроса. Читатель может додумывать образы и по-своему толковать мотивы персонажей - это его священное читательское право. Но когда ты прямо противоречишь словам автора ("Нет, Татьяна Ларина не осталась замужем за своим генералом. Она потом развелась и вышла за Онегина"), то это уже твой собственный сюжет, который лишь частично пересекается с авторским. Собственно, это основа для фанфикшена. Но извини, это не основа для консенсуса в споре. Если мы хотим понять именно авторскую концепцию, услышать историю так, как рассказал ее Гато, то нам придется смириться с тем, что Канаме больше не слышит Шепота и не представляет интереса для спецслужб.
Отступая от темы: я не первый год читаю и перечитываю эту серию романов и успела убедиться, что Гато чрезвычайно честный и прямолинейный автор, если это можно так назвать. Он старается не оставлять недосказанных моментов, завершать и подвязывать большую часть концов в сюжете. Например, он однозначно разрешил конфликт в любовном треугольнике, не дав читателям шансов по окончании сюжета фантазировать, кого же в итоге выберет Соске и что он чувствует по отношению к каждой из девушек. Также он однозначно определил отношения между Канаме и Леонардом, убив этим потециально весьма продуктивную ветвь фанфикшена. Он расставил все точки над "й" в судьбе КУрца, в т.ч. в его отношениях с Мао. Эта честность с читателем, может быть, и не всегда оправдана с точки зрения завлекательности сюжета. Но она говорит о том, что в важнейших вопросах Гато всегда дает недвусмысленный ответ.
Quote (Sang13)
А чевой-то вы меня все в автора тыкаити, а?))
А того тыкаем, что канон - это единственная объективная реальность для разбираемого нами вопроса. Да-да, не медицинские справочники, не курсы лекций по психиатрии, а именно художественный текст.
Quote (Sang13)
Вот где у Гато написано - Кана никогда и ни за что не сможет вспомнить, чего она там делала на Мериде
То есть ты хочешь, чтобы Гато сделал специально для тебя строку в эпилоге: "Sang13, Канаме не сможет вспомнить, что за коды она набирала, проектируя ТАРОС"?)))) Тебе не кажется, что это немного слишком?)))
И вообще, ты сводишь весь вопрос к памяти и анализируешь ее с точки зрения научных и не очень научных (как видно из постов Мью, внимательно ознакомившейся с твоими источниками) данных. Но при этом ты никак не хочешь принять во внимание то, что природа Шепота и связанных с ним явлений, в т.ч. его влияния на память, фиксации в ней и т.д., нашей реальной наукой не изучены и изучены не будут. Ты не хочешь допустить мысль, что Шепот мог проходить через мозг Посвященного, как радиоволны проходят через передатчик, не задерживаясь в нем и не оставляя следов. А ведь именно такие аналогии проводит Гато, метафорически уподобляя Посвященных приемникам.
Quote (Sang13)
свидетели никого не волнуют, вся эта история списана в раздел малозначимых конфлктов, а поэтому никаким спецслужбам и орагинизациям она никогда не понадобится.
Этого, помнится, ни я, ни Мью не заявляли. Давай не будем приписывать оппонентам того, чего они не говорили.
Quote (Sang13)
Шепота она не слышит? Не довод, уже разобрали
Вот не надо. Разобрали, и не довод это только для тебя, а для меня и Мью вполне себе довод. Но ведь человек имеет право считать, что белое - это черное, пусть даже все ему твердят об обратном. Что же, спорить с ним до бесконечности? Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
А того тыкаем, что канон - это единственная объективная реальность для разбираемого нами вопроса. Да-да, не медицинские справочники, не курсы лекций по психиатрии, а именно художественный текст.
Не для всех вопросов... Если что-то в тексте не отличается от нашей реальности и живёт по таким же законам, то его можно и нужно оценивать, исходя из наших знаний о мире (писатель не может упомянуть всё, однако наверняка персонажи едят, пьют и чистят зубы, если не указано обратное). Но если автор противоречит науке или описывает что-то неизученное либо вовсе невозможное, то тут наши знания о том, как должно быть на самом деле, можно смело отправить покурить :)
Виспардство к науке отношения не имеет, но мы с оппонентом спорили (по крайней мере мне так показалось) о том, что могло остаться в голове шепчущей от тех знаний, которыми она пользовалась и, следовательно, могла запомнить. Это если оценивать омнисферу как некий справочник, к которому можно обращаться и, вытащив кусочек знаний, пользоваться ими осознанно. Тогда, если обращаться к определенной области знаний неоднократно и пытаться как-то изучать эти знания, то что-то из этого в голове осядет в нормальную человеческую память (как и в случае с обычным учебником). Но, если подумать, нигде и не было сказано, что взаимодействие происходит именно так, а не как-то совсем уж не по-человечески, так что кто его знает, есть ли смысл вообще об этом говорить...
Я имела в виду конкретно вопрос о природе знаний Посвященных и все связанные с ним проблемы. Про бытовые мелочи речь как раз не шла. Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
Что я могу сказать насчет ссылок? Я эти сайты сам впервые увидел на этих выходных. Кто там сантехник и шарлатан - понятия не имел, поскольку знания свои по этой теме получал от профессоров и действующих врачей, а не в интернете. Попробуйте найти заслуживающий доверия источник, где бы опровергали мои слова. И почему, в конце концов, именно я должен постоянно доказывать, что не верблюд? Виноват в том, что раньше вы сами не задумывались над физиологией памяти? Так это не мои проблемы, говорю что есть, вот и все.
Пройдемся просто по фактам, хотя уже здорово надоело писать одно и то же. Напомню, что суть спора заключается в том, как будут рассуждать спецслужбы.
1. Мозг человека имеет принципиальную способность к фиксированию гигантских массивов информации. 2. Феномен гипермнезии - необычайно подробное воспроизведение заложенной информации (ВОСпоминание, а не ЗАпоминание, специально для Мью, улови разницу в словах)- проявляется не только как врожденная способность, но и приобретенная (действие сильного аффекта, органические поражения мозга, медицинские препараты, гипноз). 3. Канаме помнит все, что с ней происходило на острове Мерида. В противном случае в тексте нашлось бы упоминание об амнезии. 4. Точная природа "шепота", как и его взаимодействие с мозгом посвященного, не изучена.
Выводы: Имеется ли возможность, что в памяти Канаме осталась какая-либо информация о постройке ТАРОСа? Да, такая возможность имеется. Важна ли данная информация для разного рода организаций? Да, безусловно важна. Собственно, всё, спорить не о чем.
Какие аргументы можно этому противопоставить? Одну строчку в конце книги, имеющую к тому же сомнительную значимость, ага. Самим не смешно? В ней нет разговорного стиля речи и тп? А откуда ему там взяться, когда ситуация совершенно не располагает к разговорному стилю, да еще и в фанатском переводе с японского? И кого тогда, спрашивается, укоряет в наивности Соске, автора? Оригинально. Могу напомнить, что в конце предыдущего романа смерть Курца намного более очевидна. И однако же автор решил его воскресить. Так что единственным вашим доводом может служить будущее продолжение, где будет описано, как все происходило. Вот тогда это будет канон, пусть даже там второе пришествие Христа опишут, а сейчас - увольте, я лучше буду руководствоваться логикой. Ах, да. Разумеется, это же сказка, а в сказках все должно кончаться хорошо и жить герои должны долго и счастливо. Железобетонный аргумент, понимаю.
ЗЫ - извиняюсь за проявленную местами резкость, я в своем роде обиделся.
извиняюсь за проявленную местами резкость, я в своем роде обиделся.
ничё, я тоже обиделась, когда после долгого копания в интернете выяснилось, что это совсем не то, что ты говорил :) и сегодня обиделась повторно, когда ты так легко отмахнулся от того, что я собирала и постаралась систематизировать и привести к общей мысли и привязать к обсуждению. я надеялась на большее, чем беглый взгляд и презрительное "фи" - любитель, а что-то вякает! - а ты, как мне показалось, вникнуть в написанное не попытался. Поэтому пожалуйста - перечитай мой предыдущий пост внимательно; я там написала по теме памяти, как я её поняла, и тому, как эта тема влияет на обсуждение ситуации с Канаме, настолько ясно и подробно, насколько смогла. Я сейчас, повторно, да ещё и в таком сотоянии, не напишу лучше и, кроме того, не вижу, что там можно уточнять, чтобы было понятнее - поэтому просто не знаю, что ещё можно сказать. Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Так зачем ты тогда на них ссылаешься, пытаясь нас убедить в своей правоте. Ты, защищая курсовую или диплом, сможешь сказать: "Извините, уважаемый оппонент, я книги, приведенные в списке литературы, сам в первый раз увидел только в прошлые выходные"? Доказывать свою точку зрения - это как раз твоя задача, а не твоих оппонентов. Тем более, что ты заявляешь о себе как о специалисте в психиатрии! Раз имеешь соответствующее образование в какой-то области, будь готов не только им гордиться, но и продемонстрировать свои знания непосвященным и объяснить непонятное.
Quote (Sang13)
Феномен гипермнезии - необычайно подробное воспроизведение заложенной информации (ВОСпоминание, а не ЗАпоминание, специально для Мью, улови разницу в словах)- проявляется не только как врожденная способность, но и приобретенная
И ты утверждаешь, что она есть у каждого, эта феноменальная способность? Что же в ней тогда такого феноменального? Почему до сих пор есть люди, страдающие потерей памяти, если можно вытащить из их памяти все?
Quote (Sang13)
Одну строчку в конце книги, имеющую к тому же сомнительную значимость, ага. Самим не смешно? В ней нет разговорного стиля речи и тп? А откуда ему там взяться, когда ситуация совершенно не располагает к разговорному стилю, да еще и в фанатском переводе с японского?
Ты предпочитаешь игнорировать факты, которые не укладываются в твою теорию. Строчка эта не одна. Ранее есть отрывок, где Тень говорит то же самое. Тесса анализирует свое изменившееся восприятие мира и тоже отмечает, что не слышит Шепота. Насчет особенностей несобственно-прямой речи. Тебе была дана точная профессиональная справка с аргументами и выводом. Если ты почитаешь хотя бы эпилог FMP внимательно, ты без труда увидишь, где используется этот прием. Если мы имеем дело с художественным текстом, то приходится опираться на такие особенности стиля, чтобы доказать свою точку зрения. Есть такая наука - литературоведение, и она не видит в несобственно-прямой речи ничего смешного. Больше того, филологи умеют анализировать речь со всех сторон и выделять в ней позицию говорящего. Особенности, о которых я рассказала тебе выше, используются даже для судебной экспертизы речи и принимаются судом как доказательные.
Quote (Sang13)
я в своем роде обиделся.
Слушай, ты что на всех обижаешься, кто с тобой не согласен?) Остынь и пойми, что к тебе лично никто тут неприязни не испытывает. Можно иметь разные точки зрения на один и тот же вопрос, можно спорить до хрипоты, но при этом относиться друг к другу уважительно. Давайте не будем друг на друга обижаться. Ведь мы читаем FMP для удовольствия спорим для того же)) Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
Мью, если бы я отмахивался, я бы не расписывал который раз уже свою точку зрения, и не обращал бы особенное внимание на главную ошибку в рассуждениях. Ок, сейчас у меня есть побольше времени на выходных, давай поподробнее прокомменчу. Меня Володя зовут, кстати. А тебя?
Quote (Мью)
Везде, кроме первой ссылке (но про неё особо) говорится о том, что гипермнезия встречается далеко не у всех людей.
Разумеется, не у всех людей. Еще раз повторю - ЗАпомнить может практически каждый, проблема в том, что ВСпомнить удается далеко не всем.
Quote (Мью)
специально для тебя: возникает! не существует всё время невидимой, бэкапя всё подряд, а может включиться при каких-то особых условиях;
Еще раз - в гипнотическом трансе, например, включаются воспоминания о прошлом, необычайно подробные, недоступные человеку в норме. Значит, память была в мозгу, не было возможности ее проявить. Ты неправильно понимаешь само понятие. Это не перк какой-нибудь из ролевой игры (это для примера).
Quote (Мью)
делают почти невозможным определить, являются ли они реальными гипермнезическими эффектами или просто детальной проработкой и/или изложением событий.
Забавное рассуждение, учитывая, что детальное изложение событий является частным случаем проявления гипермнезии. Но да, всегда можно сказать, что наша память - обман. Проблема в том, что существование лиц, запоминающих целые книги бессвязных символов - это факт, так что как минимум в некоторых случаях в реальности "мнемонических феноменов" сомневаться не приходится.
Quote (Мью)
но тогда причём тут спецэффекты, описанные в п.2?
дело в том, что в психиатрии зачастую нет точных определений, как договорится одно группа врачей, на таком языке и будет разговаривать. В результате, под одним и тем же понятием часто объединяются практически никак не связанные между собой вещи. А эффекты эти при том, что все это можно обозвать "сверхпамятью", условия, причины и форма которой могут здорово различаться.
Quote (Мью)
А ты говорил, что это свойство любого человека, да ещё и работающее всегда и везде.
я не говорил, что это работает всегда и везде, я говорил, что существует вероятность извлечения информации из мозга Каны.
Quote (Мью)
ауры???
это предвестники эпилептического припадка :)
Quote (Мью)
И, возвращаясь к теме разговора. Ты где-то выше говорил, что у нас нет никаких данных о том, что у Каны амнезия. Но точно так же нет данных и о гипермнезии
ну и вот опять по кругу, хотя вроде бы и сама уже почитала на эту тему достаточно. А знания-незнания Гато меня в данном случае не особо волнуют, пока не выйдет продолжение. И вообще, получается, что все нестыковки в тексте по-вашему объясняются глупостью и необразованностью Гато? Не, такое может быть, конечно, но я пока предпочитаю увязывать все так, чтобы сходилось.
Quote (Мью)
В общем, «берегите головы» (с) Инопланетный разум подкарауливает нас повсюду, нельзя терять бдительность :) даже разыскивая ссылки для анимешных споров :)
Я могу одно только посоветовать - не слишком увлекайся лурком. У нас сейчас во всем мире наука такая, работает на гранты. Хочется верить, что все ученые любят заниматься оккультизмом? Пожалуйста. Но в таком случае непонятно, а каких ссылок ты от меня требовала, если всякие там профессора для тебя все равно не авторитет?
Quote (Мью)
Так что, похоже, вся эта «чудо-память» – какой-то атавизм, практически отмерший после появления более совершенных механизмов работы головы, а именно – абстрактного мышления.
атавизмом можно назвать то, что полностью утратило свою значимость в процессе жизнедеятельности. Об эйдетической памяти такого наверняка сказать нельзя. Собственно абстрактное мышление - всего лишь инструмент для работы с вербальной информацией, однако, человек большую часть жизненно необходимой для себя информации получает вовсе не посредством слов. Применительно к ситуации с Канаме, наличие или отсутствие эйдетической памяти у нее не имеет сверхважного значения, я привел ее в ссылках больше для примера потенциальных возможностей мозга.
Quote (Мью)
советую полностью прочитать эту главу, там много интересного по теме разговора
ок, при случае обязательно почитаю, действительно интересно.
Quote (Мью)
Ок, фантастика, но: можно ли эффективно этим заниматься, не используя логческие и ассоциативные связи, а просто тупо просматривая всё подряд? По идее, мозги Шепчущих должны работать как минимум не хуже среднестатических
в таком случае вообще не понятно о чем спор, так как получается, что и знания о предмете исследований должны были сохраниться (невозможно применять логические и ассоциативные связи, не запомнив их). Новых не будет, да, а старые останутся.
Quote (Мью)
Полдня на это убила. Но, надеюсь, теперь с памятью разобрались?
очень надеюсь, что да, разобрались.
Quote (Мью)
если Гато действительно так написал, то спорить больше не о чем
в том-то и дело, что не написал.
Quote (Мью)
Не, я не понимаю. Ты серьёзно принял меня за фаната ЗВ? Почему?
Ну вот теперь уже сомневаюсь:) А вообще-то я никого ни за кого не принимал, то был просто пример нестыковки в мировосприятии разных людей.
Quote (Мью)
Но где-то я читала, что и у человека рулят в большей степени не инстинкты, а поведенческие реакции, не заданные генетически. Да и у животных всё несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд. И те же инстинкты вполне могут вступать в противоречие и конкурировать.
Все правильно. Слово "примитив" я противопоставлял убеждениям о "разумности" и принципиальности отличия человека от животных, а вовсе не потому, что считаю сами инстинкты простыми как дважды два. Как уже писал, не получится двумя строчками описать 100500 докторских диссертаций на эту тему:) Не стоит только забывать, что поведенческие реакции закладываются обществом на основе все тех же принципов, что и любая другая эволюция, т.е. может и в тупик завести. Ну, это я уже не в ту степь пошел:)
Quote (Blumen_von_Eis)
Так зачем ты тогда на них ссылаешься, пытаясь нас убедить в своей правоте. Ты, защищая курсовую или диплом, сможешь сказать: "Извините, уважаемый оппонент, я книги, приведенные в списке литературы, сам в первый раз увидел только в прошлые выходные"?
Ссылался я на них только потому, что меня об этом попросили. Гугл по ключевым словам - вот результат. Основное там было описано, прочее меня не интересовало. И кстати, какие источники ты считаешь "научными"?
Quote (Blumen_von_Eis)
Доказывать свою точку зрения - это как раз твоя задача, а не твоих оппонентов. Тем более, что ты заявляешь о себе как о специалисте в психиатрии!
Я нигде ничего подобного не заявлял, напротив, спецом подчеркнул, что знания в этой области у меня очень поверхностные. Но их вполне хватило, чтобы построить определенную гипотезу, а хотя бы одного дельного контраргумента я так и не услышал. Так что это вам нужно искать сейчас, в чем я неправ. А по-настоящему доказывать что-либо на тему физиологии памяти в рамках данного форума - извиняюсь, легче уж тогда действительно диплом написать, только вот лишнего свободного месяца у меня на это нет.
Quote (Blumen_von_Eis)
И ты утверждаешь, что она есть у каждого, эта феноменальная способность?
Честно, не могу уже снова все расписывать. Смотри выше.
Quote (Blumen_von_Eis)
Строчка эта не одна. Ранее есть отрывок, где Тень говорит то же самое. Тесса анализирует свое изменившееся восприятие мира и тоже отмечает, что не слышит Шепота.
Да к черту шепот!xD Я говорил про строчку о нужности-ненужности Каны организациям. Кстати, Тени тоже не нравится, что Кана осталась без присмотра. "She refused an escort. Said she didn't hear any whispers anymore, - grimaced Wraith." Что касается особенностей стиля - какие они вообще там могут быть в таком коротком отрывке? А то что фраза эта принадлежит размышлениям Канаме, выходит из контекста. Кому отвечал Соске, еще раз?
Quote (Blumen_von_Eis)
Особенности, о которых я рассказала тебе выше, используются даже для судебной экспертизы речи и принимаются судом как доказательные.
Это уже называется формализмом. И уж говоря на судебную тему, отсутствие доказательств невиновности не считается абсолютным доказательством вины.
Quote (Blumen_von_Eis)
Слушай, ты что на всех обижаешься, кто с тобой не согласен?)
Обиделся я не на это, а на постоянные попытки усомниться в моей адекватности, типа "услышишь ли наконец", "для тебя белое - это черное", "игнорируешь, все что неукладывается" и тд.
Quote (Blumen_von_Eis)
Давайте не будем друг на друга обижаться. Ведь мы читаем FMP для удовольствия спорим для того же))
Поддерживаю всеми лапами, только с дополнением - не только не обижаться, но и стараться не обижать друг друга ;)
Ой как тут всё мрачно) напоминает спойлер флудильню) вписаться чтоль..)
Сурово, я бы сказала :) А впишитесь, интересней будет)) А то все уже всё сказали, аргументы удручающе повторяются. Когда разберёмся с непониманием - добавить будет уже, чую, нечего. А тут новый человек, новое мнение =)
Sang13, продолжаем разговор – и это радует! =))
А то я начала думать, что ты действительно обиделся. Да, кстати, меня зовут Оля (но можно по нику), а обижать тебя и мысли не было :) Тот длинный коммент вообще писался с довольно лёгким настроением, шутками, псевдонаучная шарашка эта опять же смешная… поэтому я удивилась, когда ты на него обиделся и так резко ответил. Ну ладно, учту. Однако надо как-то отделять отношение к себе как к человеку от согласия со своей точкой зрения. То, что я тобой спорю, не значит, что я тебя ненавижу и стремлюсь уничтожить :Р Наоборот, с неприятным человеком я бы вряд ли так долго разговаривала.
Добавлю немного полемических разборок, чтобы к этому не возвращаться, хоть это и не мне было написано :)
Quote (Sang13)
Я нигде ничего подобного не заявлял, напротив, спецом подчеркнул, что знания в этой области у меня очень поверхностные. Но их вполне хватило, чтобы построить определенную гипотезу, а хотя бы одного дельного контраргумента я так и не услышал. Так что это вам нужно искать сейчас, в чем я неправ
Ну то есть ты выдвигаешь гипотезу, и вместо того, чтобы её доказывать, ждёшь, пока её опровергнут, потому что это типа теперь наша обязанность? Круто, чё. Напоминает вариант спора верующего с атеистом, когда нужно доказывать отсутствие Бога, а иначе признать, что он существует, раз доказательств обратного нет. Так вот разочарую: доказывают не отсутствие, доказывают наличие. И если ты "построил гипотезу", то надо бы привести аргументы в её пользу и уже после этого ждать контраргументов, опровергающих твои аргументы, а не саму гипотезу (гипотеза – это предположение, в недоказанном предположении нечего опровергать, иначе это из серии «докажи, что ты не верблюд»).
Quote (Sang13)
.
Quote (Blumen_von_Eis)
Особенности, о которых я рассказала тебе выше, используются даже для судебной экспертизы речи и принимаются судом как доказательные.
Это уже называется формализмом. И уж говоря на судебную тему, отсутствие доказательств невиновности не считается абсолютным доказательством вины.
Ну-ну. То есть привлекать к спору малоизученный медицинский феномен – нормально, а данные, которые используются в судебной экспертизе (причём приложенные не к персонажам, а к авторскому тексту, который, в отличие от них, реален) – формализм? ;)
Quote (Sang13)
Обиделся я не на это, а на постоянные попытки усомниться в моей адекватности, типа "услышишь ли наконец", "для тебя белое - это черное", "игнорируешь, все что неукладывается" и тд.
Ну можно это назвать более политкорректно :) Но у меня тоже по ходу спора ощущение, как в анекдоте «Доктор, меня все игнорируют… – Следующий!» И я не думаю, что было бы более нормально скрывать впечатление, будто ты местами не слушаешь аргументы, только потому, что тебя это может обидеть. Если бы это было сказано с целью тебя оскорбить – то да, но я действительно так думаю. И, мне кажется, Даша тоже. [-]
Quote (Sang13)
Мью, если бы я отмахивался, я бы не расписывал который раз уже свою точку зрения, и не обращал бы особенное внимание на главную ошибку в рассуждениях.
Ага. Кажись, поняла. Про эту «ошибку» у меня было, и я думала, что это из приведённого текста видно. Ошиблась. Надо тогда разъяснить подробно.
Quote (Sang13)
Разумеется, не у всех людей. Еще раз повторю - ЗАпомнить может практически каждый, проблема в том, что ВСпомнить удается далеко не всем.
Я потому и сделала акцент на ВСпомнить, а не ЗАпомнить, что одно другого автоматом не обеспечивает. И нигде ни в одном описании этой штуки не сказано про то, что человек в нормальном состоянии запоминает абсолютно всё, наоборот, говорилось, что это специфическое свойство людей с гипермнезией и именно они ЗАпоминают всё подряд. Ну и ВСпо, соответственно. Ты предположил, что человек запоминает всё, просто не может эти данные извлечь, на основании того, что под гипнозом и при возникновении гипермнезии человек вспоминает гораздо больше подробностей, чем доступно ему в обычной жизни. Я считаю, что это предположение необосновано, и совсем не потому, что про это по ссылкам не сказано прямо. Просто если вспомнить один острый инструмент и посмотреть, что же известно в этих ситуациях на самом деле… А нам известно: люди вспоминают некоторые эпизоды своей жизни, которые не вспоминали уже очень давно – однако, возможно, вспомнили бы при других обстоятельствах, если бы эти воспоминания понадобились… память устроена так, что всё запомненное не плавает на поверхности и не стучится в сознание (иначе бы этот балаган мешал сосредоточиться на насущных проблемах), неактуальная информация отодвигается подальше до востребования; гипноз и позволяют его извлечь, а вот положены эти воспоминания в голову обычным способом.
D этом случае запоминается, если верить цитатам, гораздо больше. Повторюсь:
Quote
«гипертрофированная способность - как правило, врожденная - запоминать информацию (наглядную, символическую) в большом объеме или на очень продолжительное время» «В патологических и пограничных случаях характерна удержанием в памяти обилия малосущественных деталей – расписания поездов, дат, телефонных номеров и пр.»
– то есть БЕЗ гипермнезии людям свойственно запоминать намного меньше, иначе бы про ЗА(ага)поминание большого количества информации, деталей и подробностей не говорилось как про особенность гипермнезии, не характерную для остальных людей.
Итак, по поводу гипноза и других внезапных вспоминаний. ТОЧНО известно, что человек вспоминает определённые эпизоды своей жизни, причём совершенно неожиданные: контролировать это у учёных, как я поняла, не получилось, то есть заставить вспомнить по заказу «где вы были такого-то числа, месяца и года с двух до трёх часов» нельзя, а вот если в этот день происходило что-то важное для пациента, то через это важное можно вспомнить и другие подробности вокруг него – причём не факт, что он вспомнит, какое это было число или хотя бы год, и кто был в это время президентом, например. (Этим, кстати, политики ловко пользуются, по крайней мере украинские – я по телеку наблюдала и на знакомых :))) говорят же политтехнологи, что память избирателей не превышает месяца, а дальше можно повторяться и врать напропалую – события и даты спутаются, а подробности забудятся.) Ну то есть неважные сопутствующие обстоятельства могут не вспомниться и при гипнозе, потому что жизнь – это очень много этих самых обстоятельств. Чтобы хотя бы перечислить все находящиеся в комнате предметы, до фига времени нужно, а про то, сидела ли в тот день на лавочке соседка, кто выиграл предыдущий чемпионат мира по футболу и какая у гипнотизируемого была в то время зарплата (ну или у его родителей), ни один гипнотизёр не догадается спросить :) А для чистоты эксперимента надо бы… Ну то есть даже «лавина мелких деталей» - не гарантия того, что вспомнены все детали, которые в этой ситуации можно было бы потенциально запомнить.
Правда, из этого можно сделать вывод, что все «неважные» дни и происшествия «записаны» так же, как и важные, во всех подробностях, просто их не за что «подцепить», чтобы вытянуть на поверхность – только доказать это невозможно. С таким же и даже большим успехом можно утверждать, что их там вовсе нет – зачем придумывать дополнительные сущности и возможности, если они не доказаны и всё объясняется без них? Да и те события, которые можно «зацепить» за что-то более понятное, чем даты – тоже не факт. (Нет, если я увижу доказательства, что все опрошенные вспомнили под гипнозом, как впервые пришли в детский сад или писали первую контрольную – тогда соглашусь. Но подозреваю, что кто-то вспомнит, а кто-то нет, и это зависит от того, насколько ярким было для опрашиваемого данное событие и насколько оно на него повлияло.)
Я вижу один способ доказать, что воспоминаний в голове действительно так много (если не про всё, то хотя бы по большинству событий в жизни) – это вытащить их под гипнозом достаточное количество. Пяток отрывков про то, как ходила с мамой на работу к иностранцам, с папой на рыбалку в три года и т.д. – этого недостаточно, мягко говоря. Вот если бы они шли широким потоком, причём за определённый промежуток времени рассказано столько, что покрывает практически весь промежуток (и этот промежуток – не полчаса, а, например, полгода) – тогда, наверное, можно было бы предположить, что таки да – всё на месте, надо только покопаться :) А так – данных мало, чтобы это утверждать. Но можно поверить, конечно :) Только это ж не доказательство.
Quote (Sang13)
Еще раз - в гипнотическом трансе, например, включаются воспоминания о прошлом, необычайно подробные, недоступные человеку в норме. Значит, память была в мозгу, не было возможности ее проявить.
Вот я выше написала – не значит. Если отмести все домыслы и исходить только из фактов (я стараюсь), то этот факт значит лишь то, что под гипнозом можно вспомнить в подробностях то, что есть в голове и что без гипноза так подробно не вспомнить (ещё бы – голова ничего не думает, не чувствует, можно повспоминать, не отвлекаясь))). Из этого НЕ следует, что так подробно человек запомнил каждый день, час и минуту своей жизни, а следует лишь – что он запомнил подробно тот эпизод, который пересказывает. Вот если бы так можно было вызвать в памяти любой эпизод, причём заказанный не гипнотизируемым, а экспериментатором – но увы, для этого экспериментатор должен знать, что спрашивать… И, кстати, показательно, что гипноз применяется для психоанализа, но почему-то не используется следственными органами для опроса свидетелей – хотя казалось бы, какой простор для деятельности! Но, видимо, картинки, на которые свидетелям было глубоко пофиг в момент их наблюдения, не так-то просто нагипнозить…
Quote (Sang13)
Но да, всегда можно сказать, что наша память - обман. Проблема в том, что существование лиц, запоминающих целые книги бессвязных символов - это факт, так что как минимум в некоторых случаях в реальности "мнемонических феноменов" сомневаться не приходится.
Да не проблема, с чего ты взял? Не хочешь ли ты сказать, что после прочтения всей той длинной «простыни» на тему тебе показалось, что я решила, будто мнемонистов не существует? Вот уж точно, приплыли. А так – да, феномены эти – не проблема :) Потому что наличие у некоторого количества людей какого-либо отклонения не означает автоматом, что оно есть у всех остальных просто они это скрывают только пока непроявленное. А то этак можно любое генетическое заболевание на всех распространить – ну бывает же оно у кого-то, в самом деле. И любые таланты, кстати. Рисует твой знакомый, как настоящий художник или умножает в уме шестизначные числа – отлично, ты тоже так можешь, только не стараешься. Руки-ноги-то у всех одинаковые. И головы тоже, да. А они не одинаковые на самом деле, вот сюрприз.
Ну и в любом случае – феномен этот не пронзает пространство и время не имеет обратной силы, то есть даже если он у кого-то открылся и текущие события запоминаются необычайно подробно, в уже существующих в голове воспоминаниях ничего нового не появится, можно только то, что есть, подробно вытащить – но я уже писала выше, доказательств того, что всё записывается в голову точно так же, как у гипермнезийников, просто тут же забывается, – нет этих доказательств. Зато свидетельств того, что память – штука избирательная, полно. И если бы свойства гипермнезии не были бы уникальными, то с чего их так называют? И откуда тогда склероз и прочие расстройства памяти, если человек всё-всё помнит? Почему бы не лечить их, искусственно вызвав эту самую гипермнезию, что-то мешает, наверное?.. Вот, жаль, потеряла ссылку, где рассказывалось про одного мнемониста, вот он действительно мог запомнить абсолютно всё, в том числе и повторить ряд чисел, который ему загадывали 20 лет назад, в любой день – но эта особенность ему очень мешала, он жаловался, что не умеет забывать вообще, вот что запомнил – всё в голове. И память у него как раз была, по-моему, эта самая, эйдетическая. Но это действительно уникальный человек, его куча учёных изучала, а предположить, что вот такое у всех в голове творится, просто они не в курсе… :45:
Quote (Sang13)
дело в том, что в психиатрии зачастую нет точных определений, как договорится одно группа врачей, на таком языке и будет разговаривать. В результате, под одним и тем же понятием часто объединяются практически никак не связанные между собой вещи.
Я потому и процитировала – выходит, что не обязательно под этим термином во всех случаях подразумевается одна и та же вещь, и надо об этом помнить. То есть у состояния, которое можно вызвать у любого человека – одни свойства, а у феномена, который проявился у единиц – уже другие, гораздо более впечатляющие. Приравняем их, пользуясь тем, что они названы одним словом в разных статьях: и опаньки! – у каждого человека можно вызвать нечто, почему-то названное феноменом. Что называется, следите за руками. Я не обвиняю тебя в сознательной подмене, но по факту она может получиться из-за путаницы терминов.
Quote (Sang13)
А знания-незнания Гато меня в данном случае не особо волнуют, пока не выйдет продолжение. И вообще, получается, что все нестыковки в тексте по-вашему объясняются глупостью и необразованностью Гато? Не, такое может быть, конечно, но я пока предпочитаю увязывать все так, чтобы сходилось.
То есть как не волнуют? Тебе не интересно, применимы ли твои предположения к объекту нашего спора? Ты просто ради процесса клавиатуру мозолишь? «Предупреждать надо» (с) Если автор чего-то _не знал_, то он не мог его включить в текст ни прямо, ни намёками какими-то, ни подразумевать. Значит, его там нет. А если автор ошибся в каких-то специализированных вещах – то да, он ошибся, и в его мире оно не соответствует законам природы, ну что ж поделаешь) И далеко не всегда это – показатель необразованности и глупости, вот в случае с памятью и Каной, даже если ты прав – нифига он не обязан знать настолько малоизученные вещи, чтобы считаться образованным человеком. А ум тут вообще ни при чём.
Нестыковки – ага, объясняются тем, что автор этот момент не продумал, либо тем, что он оставил нестыковку сознательно, либо нестыковки на самом деле нет, просто мы не увидели в этом логику. Последний вариант, конечно, предпочтительнее :) Я тоже люблю, чтобы в книгах всё красиво сходилось, желательно неочевидно и с подтекстом, и находить красивые объяснения или читать их у других – в особенности. Но ломать авторский текст, подгоняя его под свою теорию – это уже не совсем то, хотя бы потому, что то, что в результате получится – не соответствует действительности. И красиво оно, кстати, не будет – потому что игнорирует часть рассказанного, а другую переделывает под себя. Если объяснение противоречит тексту – то какое тут «сходится»?
Quote (Sang13)
Я могу одно только посоветовать - не слишком увлекайся лурком. У нас сейчас во всем мире наука такая, работает на гранты. Хочется верить, что все ученые любят заниматься оккультизмом? Пожалуйста. Но в таком случае непонятно, а каких ссылок ты от меня требовала, если всякие там профессора для тебя все равно не авторитет?
причём тут лурк? причём тут гранты? :о)
Откуда такой странный вывод? Если бы я не котировала науку – ты угадал, я именно что не стала бы во всём этом рыться и требовать подтверждения, а тупо спорила бы на имхах. И пофиг мне было бы и на логику, и на непротиворечивость, и на наличие-отсутствие среди доказательств не выводящихся из известных фактов домыслов. Однако мне не пофиг. И науку я уважаю. Если это действительно наука. Если ты внимательно прочтёшь и ту ссылку известно куда, и то, что написала я, то заметишь, что везде речь идёт о конкретном учреждении – РАЕН – и о том, что научным _его_ считать, мягко говоря, не стоит. Не о том, что «ученые любят заниматься оккультизмом», нет, и тем более не о «все ученые…», как ты написал. И заметь – я не ограничилась лурком, которым типа «увлеклась», а полезла искать дальше, зашла на сайт раен и лично убедилась, что у них там под видом научных исследований местами написана настолько явная фигня, что это очевидно даже мне. О чём и написала. А в википедии нашла вот эту ссылку, там и про РАЕН немного есть ближе к концу. И про это тоже написано в моём посте. Всё-таки меня не покидает ощущение, что ты его если и читал, то через строчку либо с каким-то хитрым фильтром на глазах. Автор этой статьи, кстати, [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Кругляков,_Эдуард_Павлович]педивикии известен[/url] (ты почитай, почитай), в отличие от Матюгина, которого я там искала изначально; и вот в его компетентности у меня сомнений нет. Думаю, про РАЕН можно было бы нарыть намного больше, но вряд ли это кому-то интересно; мне не интересно, по крайней мере.
А по поводу этого самого Матюгина и его «школы эйдетики» - дело даже не в том, что он получил степень в этой самой РАЕН, там есть не только шарлатаны – а в том, что кроме РАЕН, он не состоит нигде. Научных работ нет (популярная книжка прапамять – это НЕ научная работа), список образовательных учреждений, которые он закончил, странный… В общем, на шарлатана гражданин вполне себе похож, а вот оснований считать его учёным нет. Вообще никаких.
Да, и ещё про науку. Мне кажется, что уважение к научным достижениям – в том числе и в критическом подходе к ним и к информации вообще. А отношение «ах, наука! ах, акадэмия!» и уверенность, что если где-то стоит гриф «научно», то там непременно нечто непонятное простым смертным, но страшно важное (чем важное – это тоже непонятно, потому что см. выше), которое в голову не уложить и с реальной жизнью не связать, а можно только поверить, проникнуться и восторженно прыгать вокруг на цыпочках – вот мне кажется, что такое отношение – по сути то же шаманство и от позиции «все учёные – шарлатаны, целительница Прасковья рулит» недалеко ушло – и в эту позицию столь же легко перетекает (и обратно!). А вот пытаться фильтровать информацию, проверять её и стараться отличать шарлатанов от настоящих учёных – гораздо более правильная по отношению к науке позиция. Наука её, ей-богу, заслужила. [-]
Quote (Sang13)
атавизмом можно назвать то, что полностью утратило свою значимость в процессе жизнедеятельности. Об эйдетической памяти такого наверняка сказать нельзя. Собственно абстрактное мышление - всего лишь инструмент для работы с вербальной информацией, однако, человек большую часть жизненно необходимой для себя информации получает вовсе не посредством слов.
А ты по ссылке почитай :) Эйдетическая память существует у примитивных народов, у которых абстрактое мышление отсутствует. В современном обществе встречается у маленьких детей – и практически во всех случаях исчезает с развитием у ребёнка абстрактного мышления. Отсюда и вывод, что оно её заменило, а какие тут ещё варианты? И с какого перепугу абстрактное мышление обрабатывает только вербальную информацию?! А зрительные образы, например, мы разве не через это же воспринимаем?
Quote (Sang13)
Применительно к ситуации с Канаме, наличие или отсутствие эйдетической памяти у нее не имеет сверхважного значения, я привел ее в ссылках больше для примера потенциальных возможностей мозга.
то есть просто поболтать? :) отлично поболтали, я узнала много нового :) Но если по теме – то просто показать «смотри, какая ещё фигня бывает» недостаточно, чтобы доказать или хотя бы обоснованно предположить, что подобная фигня может быть у данного персонажа – для этого как минимум нужны признаки, указывающие на то, что она у неё может быть. А так даже спорить не о чем :)
Quote (Sang13)
в таком случае вообще не понятно о чем спор, так как получается, что и знания о предмете исследований должны были сохраниться (невозможно применять логические и ассоциативные связи, не запомнив их). Новых не будет, да, а старые останутся.
Хм. Почему? Мы не знаем, как мозги виспардов организованы, этого и Гато, наверное, не знает) Я говорила о поисковом механизме, то есть не перебирать всё подряд, а по ключевому слову найти нужную ссылку в «будущее». Тогда в голове будут храниться связи, некая структурированная картотека: за этим словом туда, за этим – сюда, но не сами же данные. Даже если эти связи останутся – толку, если это для бывшего виспарда ничего не значащие слова, а подробности теперь недоступны?
Quote (Sang13)
.
Quote (Мью)
если Гато действительно так написал, то спорить больше не о чем
в том-то и дело, что не написал.
То есть, где тебе удобно, ты всё-таки ссылаешься на автора, несмотря на то, что он для тебя «не авторитет»? Ты уж определись – или туда, или сюда ;) Прямо – что значит? Написано через реплики персонажей, но Гато всё так сообщает, у него нет явного авторского голоса, суфлирующего от третьего лица. Третье лицо у него везде от чьего-нибудь первого, и через них выражено: никто не слышит шёпота, главная парочка собирается жить по-другому, основной конфликт завершён, цикл книг окончен. Если бы новеллы были чисто приключенческими – то тогда можно было бы подумать, что дальше героев ждёт много-много интересных приключений, террористов и спецслужб. Но главной сквозной задачей было – привести Сагару к мирной жизни и дать возможность её реализовывать – и психологически, и, так сказать, технически (вернуть Кану и убрать грозящую ей опасность). Закрыть историю – не просто перестать писать, а именно закрыть (разница между прекращённым и законченным, надеюсь, ясна?) – можно только разрешив основной сюжетный конфликт, в любую сторону – констатация того, что это невозможно из-за ТТХ главного героя, тоже была бы решением. А вот неопределённость – нет, это заявка на ещё одну поганую мыльную оперу – потому что сюжет недописан и браться дописывать можно в любой момент. Но последняя книга написана так, что показано: это конец. Все хвосты подобраны, под всеми конфликтами подведена черта, персонажи думают, что вот, наконец-то… И сам автор подтверждает, что история – всё, что он всё сказал. Рассказы по мотивам – это другое, речь о сюжете. Поэтому и я, и Блюмен пишем, что продолжение охоты за Каной невозможно, ЕСЛИ с точки зрения автора это действительно конец. Каким бы оно ни казалось логичны. Просто патамушта. Автор решил, что не – значит, так и будет. А завершение цикла говорит об этом решении. В данном случае. Почему – смотри выше. А вообще я там ступила, угу – прочитала твои слова буквально :) отмазываюсь тем, что много было текста перед тем, внимание решило отдохнуть)
Quote (Sang13)
Ну вот теперь уже сомневаюсь:) А вообще-то я никого ни за кого не принимал, то был просто пример нестыковки в мировосприятии разных людей.
Так не принял или принял, но теперь сомневаешься? :о) Ну ладно, забыли, мне просто было интересно, почему.
Quote (Sang13)
Все правильно. Слово "примитив" я противопоставлял убеждениям о "разумности" и принципиальности отличия человека от животных, а вовсе не потому, что считаю сами инстинкты простыми как дважды два. Как уже писал, не получится двумя строчками описать 100500 докторских диссертаций на эту тему:) Не стоит только забывать, что поведенческие реакции закладываются обществом на основе все тех же принципов, что и любая другая эволюция, т.е. может и в тупик завести. Ну, это я уже не в ту степь пошел:)
Хех :) А чем речь – наша любимая вторая сигнальная система – не достаточное основание для того, чтобы отличия были очень большими? :) Вообще я где-то читала (кажется, даже помню где, могу найти ссылку), что отличия принципиальные есть – только не у человека, а у всех высших приматов – со всеми остальными, ага. Отличия именно в произвольности поведения, в возможности выбора. То есть социальная жизнь и обучение, заменяющие генетически заданные инстинкты, есть у большого количества животных, но они выученному поведению всегда следуют, разница с инстинктами только в том, что оно будет появляться со временем, а не жёстко задано с рождением. А вот возможность решить, выполнять в данной конкретной ситуации заданный шаблон или забить на него болт, или другое что-нибудь сделать – это уже ноу-хау. Ну то есть абизяна в лаботатории может перестать выполнять действия, за которые дают бананы – если просечёт, что её накормят в любом случае, надо только подождать) Если не видно разницы – зачем платить больше, ага))) Насчёт «примитива» – вот в том-то и дело, что под «примитивом» любители поговорить за животную сущность человека обычно подразумевают, что все его устремления укладываются в пожрать-поспать-потрахаться, а всё остальное – не более чем красивые выдумки, за которыми человеки прячут свою животную сущность (откуда эти выдумки тогда вообще возникли, ёпт, если всё так просто?) Однако поведенческие реакции, закладываемые социумом, штука гораздо более сложная, и эти «красивые слова», и мораль, и альтруизм – тоже её часть, причём необходимая… И при этом обо всех этих вещах среди людей почему-то идёт спор и возникают сомнения, а не все ноги в руки – и побежали выполнять заданные установки, будь они хоть жрать-спать-трахаться, хоть «всех спасу» – неважно. Важно, что они обсуждаются и могут не выполняться или же может возникнуть необходимость выбора между двумя и более установками – причём выбор необязательно зависит от усвоенных данным человеком моральных норм, он может выполнить эту норму, пойти против неё или же изобрести свою и поступить в согласии с нею – и это, опять же, жёстко в голове социумом не прописывается. Вот тебе и разумность, разве нет? :) Ахда, завести в тупик эволюция социума, как и любая эволюция, может. Но вот тут, по-моему, и есть плюс возможности выбора – что от этого варианта отношений в социуме можно отказаться и заменить их на менее деструктивные, не дожидаясь, пока человечество самовыпилится, доказывая нежизнеспособность этого варианта отношений, и вырастет новое человечество, получше :) и это повод для оптимизма, чё :)
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Сообщение отредактировал Мью - Воскресенье, 29.05.2011, 21:35
Гость |
Твой IP: 216.73.216.106
Регистрация
:58: 
А если серьёзно – то побродила по выданным тобой ссылкам, и не только по ним. готовься! *аццкий хохот* 
Даже вики подкинула на этот счёт прикольный факт: «Академик РАН Е. П. Велихов отклонил приглашение баллотироваться в РАЕН до того, как эта академия официально не ответит на вопрос: считает ли РАЕН допустимым поддерживать учёных, предлагающих извлекать энергию из вакуума? 
Сам-то как думаешь? Внатуре, что ли, одни животные инстинкты на уме? А споришь ты тогда сейчас, например, с какой целью? Какой инстинкт тебя ведёт? 
